Российский процессор

Тема посвящена проблемам связанным с компьютерной техникой, а также, периферийными устройствами и различным гаджетам
Аватара пользователя
Gale
посвященный
Сообщения: 8527
Зарегистрирован: 30.08.11 22:03
Откуда: Галактика Млечный Путь.

Сообщение Gale » 02.07.14 07:30

Шеридан писал(а): А на что? Gale нам предлагает x86 и винду. :shock:
Я? Предлагаю?
Шеридан перестань заниматься демагогией. Я лишь констатирую факт. Не больше и не меньше. Может армия там и сидит на Эльбрусах, но:
1) Кроме процессора нужно ещё очень много чего чисто своего иначе теряется сам смысл. Выше уже говорил об этом.
2) Вся промышленность, весь быт, все финансовые операции исполльзуют таки Винтел.
3) Даже вся атомная отрасль использует зарубежное.

Ну и что толку от твоего Эльбруса в армии? Да и даже в той армии в штабах стоят Винтелы, а не Эльбрусы.

Шеридан писал(а):2. Добавить универсальный контроллер двоичной трансляции, позволяющий запускай любой софт на любой архитектурной платформе.
3. Свободная продажа лицензий на SIMD-расширения.
:lol: :lol:
Повеселил ты меня однако. Сам ведь знаешь что этого не будет сделано. И знаешь прекрасно по какой причине.

Аватара пользователя
Gale
посвященный
Сообщения: 8527
Зарегистрирован: 30.08.11 22:03
Откуда: Галактика Млечный Путь.

Сообщение Gale » 02.07.14 07:35

сиб писал(а): Развивается всё, просто к реалистичным границам применимости закона Мура уже подошли вплотную. Удвоить число логических элементов сейчас вовсе не так просто как 20 лет назад (и видеокарты с водяным охлаждением тому доказательство).
А я считаю что ты не прав. Сделать то вполне реально. Но мы сейчас наблюдаем такой момент что рынку это не нужно и очень не выгодно. Берём конечно широкий уровень. Софт очень отстал от железа и догонять даже не торопится ибо незачем и нахер не нужно это никому. :?

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 02.07.14 08:41

Gale писал(а):1) Кроме процессора нужно ещё очень много чего чисто своего иначе теряется сам смысл. Выше уже говорил об этом.
Справедливости ради - "остальное" много проще. Но да, его тоже нет.
Gale писал(а):2) Вся промышленность, весь быт, все финансовые операции исполльзуют таки Винтел.
Ну не надо, а? Тебе вот слова "System Z" чегой-нибудь говорят без Гугла? В моей серверной Винтела от силы десяток серверов (из пары тысяч).
Gale писал(а):Ну и что толку от твоего Эльбруса в армии? Да и даже в той армии в штабах стоят Винтелы, а не Эльбрусы.
Под какой ОС секретутка раскладывает "Косынку" - не важно. Поменять по приказу - нефиг делать.

Gale писал(а):Повеселил ты меня однако. Сам ведь знаешь что этого не будет сделано. И знаешь прекрасно по какой причине.
Я не знаю, просвети? Я так думаю что потому что это нафиг никому не надо. Ни то ни другое. Было бы нужно уже было бы сделано.

Аватара пользователя
Gale
посвященный
Сообщения: 8527
Зарегистрирован: 30.08.11 22:03
Откуда: Галактика Млечный Путь.

Сообщение Gale » 02.07.14 12:10

Да всё ты прекрасно знаешь. Потому что миром правит бабло и только бабло. Монополия вещь сильная. И никто не будет делать универсальное.
Что касается косынки у секретарши, то ты тоже прекрасно знаешь что помимо косынок на тех компах и приказы, и директивы, и распорядок и еще много чего прочего.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 03.07.14 00:26

сиб писал(а):Вопщето говоря именно этим.
Да? :)
А чего же ты биткоины считаешь на видюхах, а не на процах? ;)
Ну ес-сно. Последние лет 20 в эту и только в эту архитектуру вкладывают ВСЕ бабки до цента. Поэтому все прочие сейчас находятся там где x86 находился лет 10-15 назад - ну и соответственно потенциала для роста до сегодняшнего x86 лет 8-10 (с учётом ускорения прогресса).
Перегибаешь. У AMD, NVIDIA, IBM может и есть 2-3 года отставания от Интел, но никак не 10-15.
Кроме того, я не понимаю что ты доебался до процессоров? Не в них дело и не в них счастье (и даже сила не в правде процессорах). Есть ещё память, шины I/O и многое другое что в архитектуре x86 развивается ничуть не медленнее процессоров.
Только в сегмента CPU x86, сейчас наблюдается форменный застой.
Хотя AMD там что-то с гетерогенными вычислениями пилит, но результата пока не заметно.
Лично я вообще считаю что новых процессоров не надо выпускать совсем как минимум несколько лет (а то и десятков лет) - чтобы код пришлось начать писать не силами косоруких индусов а брать нормальных людей (на нормальные деньги ес-сно).
Аналогично. Не нужны новые велосипеды. Нужны совместимые.
Возвращаясь к изначальной теме - ну так что, я тебя убедил что российского процессора нет (и скорее всего не будет)?
В железе.
А это тоже наверное на бумаге запускалось. =)

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 03.07.14 01:01

Gale писал(а):Я? Предлагаю?
Шеридан перестань заниматься демагогией. Я лишь констатирую факт. Не больше и не меньше.
Gale, я тебя несколько раз спрашивал, что ты предлагаешь ВПК взамен отечественных разработок...
Silentium videtur confessio.
Кроме процессора нужно ещё очень много чего чисто своего иначе теряется сам смысл. Выше уже говорил об этом.
Что именно? Конденсаторы, диоды, резисторы, 6/8-слойные печатные платы? Дык это всё и так производится в РФ.
Реальная проблема - с литографией интегральных микросхем. Самый современный отечественный завод Микрон производит чипы по нормам 90/180 нм, тогда как ведущие производители перешли на 22 нм и менее.
Вся промышленность, весь быт, все финансовые операции исполльзуют таки Винтел.
Промышленность. Для примера возьмём твои любимые АЭС. ;)
У нашего Минэнергоатома вычислительные платформы для САУ работают на оборудовании Сименс, Schneider Electric, ВНИИА им. Духова и некоторых других.
Сервера пашут под ОС реального времени QNX.

Быт - тут естесно школота без винтела никуда. Да и не только школота.
Хотя есть ещё и мобильный сегмент. ;)

Финансовые операции? В банках юзают юнихи. 8)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 04.07.14 03:53

Шеридан писал(а):Финансовые операции? В банках юзают юнихи. 8)
Я же вот не зря сказал про System Z, даже не погуглили. В реально серьёзных банках на критических операциях ("Косынка" на десктопе у секретутки менеджера среднего звена - это не критическая операция) пользуют мейнфреймы. Ну если ты не в курсе. В ЦБ России скажем. ЕМНИП у SWIFT даже и интерфейсов-то других нету, не то что совместимого софта под миллион разных платформ. Сказано IBM mainframe - значит надо купить IBM mainframe. Кстати очень недурственная архитектура, я одно время сталкивался - был приятно удивлён (ну и некоторый налёт ностальгии по ЕС ЭВМ в далёкой молодости тоже присутствовал) - но пообщавшись с мейнфреймщиками 21го века я тебе гарантирую - в своей нише конкурентов у мейнфреймов нет и не будет никогда. Никаким *NIX (или даже кластером из *NIX, ни даже кластером и из кластеров из *NIX) заменить мейнфрейм не получится. Аптайм в десятки лет в этом мире - вообще обыденность, типа последняя перезагрузка в 2000м - ничего такого, есть и больше аптаймы.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 04.07.14 04:16

И чтобы два раза не вставать - на каком процессоре работает мейнфрейм - вообще не важно. Может работать даже одновременно на x86 и Power причём использоваться будут ОБА; программе и даже OS это однойухственно (а ещё там можно было запускать OS/350 как задачу внутри OS/360 ещё когда я пелёнки гадил ... или это были 360 и 370 соответственно? Не помню). Подозреваю что допилить модуль под "Эльбрус" было бы сравнительно просто (но не нужно).

Исчо раз повторюсь: пилить ещё один совместимый клон x86 - занятие бесперспективное. Для российского процессора с блекджеком и шлюхами может быть отдельная ниша - госаппарат, вооружённые силы, спецслужбы. Всё то куда ставить покупной i5/i7 либо нельзя либо не нужно. Отсутствие же совместимости гарантирует отсутствие поползновений малолетних Кулибиных поставить Венду и гамать (попутно разнося вирусы и прочую дрянь). Ну и железку саму можно будет сделать намного проще - в силу того что слой совместимости впихивить не надо.

За пределами этой ниши у российского процессора перспектив НЪЕТ. Но если быть честным - то я повторюсь, российского процессора тоже НЪЕТ; ты не поверишь но я написал в МЦСТ в продажи. Скромно попросил продать один экземпляр для хобби-проекта. Ответа я не получил вовсе.

Разумеется я могу поднять на уши пару-тройку старых знакомых и мне пришлют железку (скорее всего что даже платить не придётся) - но таких возможностей у среднего анонимуса НЪЕТ.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 06.07.14 01:03

сиб писал(а):Я же вот не зря сказал про System Z, даже не погуглили. В реально серьёзных банках на критических операциях ("Косынка" на десктопе у секретутки менеджера среднего звена - это не критическая операция) пользуют мейнфреймы. Ну если ты не в курсе. В ЦБ России скажем. ЕМНИП у SWIFT даже и интерфейсов-то других нету, не то что совместимого софта под миллион разных платформ. Сказано IBM mainframe - значит надо купить IBM mainframe. Кстати очень недурственная архитектура, я одно время сталкивался - был приятно удивлён (ну и некоторый налёт ностальгии по ЕС ЭВМ в далёкой молодости тоже присутствовал) - но пообщавшись с мейнфреймщиками 21го века я тебе гарантирую - в своей нише конкурентов у мейнфреймов нет и не будет никогда. Никаким *NIX (или даже кластером из *NIX, ни даже кластером и из кластеров из *NIX) заменить мейнфрейм не получится. Аптайм в десятки лет в этом мире - вообще обыденность, типа последняя перезагрузка в 2000м - ничего такого, есть и больше аптаймы.
Ну не знаю как там ЦБ. Мож у них там и IBM, но уж точно не х86. :lol:
А вообще наши банки в основном юзают АСУ отечественного производства и дружат с дядюшкой Ораклом. ;)
Исчо раз повторюсь: пилить ещё один совместимый клон x86 - занятие бесперспективное.
А я о чём? Нужен полноценный RISC. Собственно они ужо здесь. Смотри какая няша.
Так что скоро хана будет твоему x86му. АМД это уже просекли. А до Интел просто долго доходит. :)
За пределами этой ниши у российского процессора перспектив НЪЕТ. Но если быть честным - то я повторюсь, российского процессора тоже НЪЕТ
Разумеется я могу поднять на уши пару-тройку старых знакомых и мне пришлют железку (скорее всего что даже платить не придётся) - но таких возможностей у среднего анонимуса НЪЕТ.
Так вообще НЕТ или только для анонимусов НЕТ, а вот для тов. генерала очень даже ЕСТЬ?

Аватара пользователя
Vlastitel
любитель
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 27.10.11 01:41

Сообщение Vlastitel » 19.11.14 00:58

я просил погонять НИИ процессор, мне не дали, может у кого ни будь есть возможность погонять?

GipsyDanger
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 14.08.14 12:08

Российский процессор

Сообщение GipsyDanger » 19.11.14 10:03

То что процессор изготовлен по нормам 28нм говорит о том что отпечатан он как раз в Китае, ибо в России нет таких технологий.

У нас одна 90нм и та куплена как б/у шная за огромные бабки.
Это даже не прошлый век, а атавизм...

Мало того процессор изготовлен через откаты(то есть как всегда).
Ибо все уже переходят на 14нм(по сути теже 22нм но с вертикальными транзисторами)...

А 28 нм у китайцев это шарашкины конторы третьего сорта...

То есть вся инфа о процессоре давно утекла даже к тем кому не нужна была.

Поэтому позиционировать процессор как спасение для стратегических обьектов крайне неразумно.

Хотя честно говоря я сомневаюсь что это наши довели его до ума...тем более если он напечатан в Китае.

Йотафон и тот разработали и делают китайцы на московские деньги.
Уверен и процессор тоже.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 02.01.15 23:57

Перед Новым Годом сотрудники МЦСТ решили протестировать работу обновлённой графической подсистемы платформы Эльбрус, поддерживающей аппаратное 3D ускорение. Для этого решили немного поиграть.
Для теста был выбран RBDOOM3-BFG - вариант игры Doom 3 с открытым исходным кодом.

Тестовый стенд:
Процессор: Эльбрус-4С, 4 ядра, тактовая частота 720 МГц
RAM: 12 Гбайт DDR3
Видеокарта: AMD Radeon HD6970 c 2 Гбайтами памяти DDR5
ОС: Эльбрус на ядре Линукс 2.6.33

Doom 3 BFG на Эльбрус-4С

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 05.01.15 18:34

Стесняюсь спросить - а какое отношение имеет Doom3 на Радеон 6970 (кстати таки обязан летать просто, бо карта вышла лет через восемь после собственно игры) к процессоры? Янихуянепонял.

Аватара пользователя
ZyX
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 02.02.13 21:04

Сообщение ZyX » 06.01.15 02:44

Я бы еще спросил про память DDR3 12Gb...
И материнскую плату случайно не на дружеском Тайване делала фирма Asus?

Получается, что там всего один компонент чисто российский - процессор Эльбрус...

А как же, если война? Тоже самое, что и с Мистралями получится?

Ну да ладно.
Все же процессор в компьютере - самый сложный компонент.
А где тогда его серийное производство?

Вон, китайцы хоть и не умеют делать столь могучий процессор, как Эльбрус, но свой слабенький MTK давным-давно на конвейер поставили. Доход получают!
Да и остальное - помимо процессора - тоже делать умеют в виде завершенных смартфонов и планшетов. :)

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 07.01.15 00:19

сиб писал(а):Стесняюсь спросить - а какое отношение имеет Doom3 на Радеон 6970 (кстати таки обязан летать просто, бо карта вышла лет через восемь после собственно игры) к процессоры? Янихуянепонял.
Например такое.
И это Дум 2012 года. ;)

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 07.01.15 00:37

ZyX писал(а):И материнскую плату случайно не на дружеском Тайване делала фирма Asus?
Честно говоря хз кто, может Технотех или Альтоника. Сейчас 20-слойные платы делают все кому не лень. А для материнки и 6-8 слоёв вполне достаточно.
А где тогда его серийное производство?
У партнёров.
Вон, китайцы хоть и не умеют делать столь могучий процессор, как Эльбрус, но свой слабенький MTK давным-давно на конвейер поставили. Доход получают!
Тссс, только никому ни слова. Изображение
У MediaTek нет не только своей микропроцессорной архитектуры, у них и конвейера никогда не было. :)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 07.01.15 02:34

Повторюсь, нормальный процессор. Только опоздал лет на 15 - и поэтому кроме мелких серий для нишевых применений никому уже не нужен. Если бы наступил не 2015й а 2000й - то шансы на несколько процентов рынка у МЦСТ бы были.

Будут пихать в военные штуки и (возможно) в госсектор - но последнее будет зависить где откат будет больше. А первое - ещё и от того удастся ли купить подержанную линию для производства сабжей у китайцев.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 07.01.15 03:40

сиб, 15 лет говоришь? Это какой год? 1999-2000. Ну попробуй, запусти третий Дум на процессорах того времени P6 или K6-2 (я уж молчу про другие архитектуры). Да оно даже не запуститься. :)
Если говорить на чистоту, то по производительности Эльбрус от МЦСТ достиг показателей архитектур K10-10.5 (без учёта частотного потенциала). А это уже 2007-2008 гг.
В сравнении с x86, конечно. У ARM'ов и MIPS'ов всё хуже.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 07.01.15 04:11

сиб писал(а):и поэтому кроме мелких серий для нишевых применений никому уже не нужен.
О чём и речь. Например, сейчас идёт модернизация и усиление ПРО вокруг Москвы и МО. А ты в курсе, что ВК РЛС Дон-2Н работает на Эльбрусах. Да, тех самых, <strike>ламповых</strike> советских. :)
Вот тебе тот же вопрос, что и Gale: на чём строить новое поколение вычислительных комплексов? На MIPS'ах? Можно. Лицухи куплены. Но ведь лучше, когда есть несколько вариантов, да?

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 07.01.15 04:26

Нет, не лучше. <strike>Подкованная блоха</strike> НЁХ потребует всего уникального при сомнительных бенефитах. Нужны массивно-параллельные железки? Их надо делать периферией а не заделывать в процессор. Всё уже придумано до нас, ничего принципиально нового до появления квантовых компьютеров не будет. Да в сущности и не было со времён Трансметы (эпик фейл; никому не нужна возможность исполнять native RISC вперемешку с x86).

Поэтому сейчас и есть Intel/ARM/MIPS. Всё остальное просто не нужно, любые задачи троица покрывает.

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 07.01.15 05:11

У Transmeta это была фича. А у Эльбруса - опция. Как у Itanium. ;)
Поэтому сейчас и есть Intel/ARM/MIPS. Всё остальное просто не нужно, любые задачи троица покрывает.
Интел понятное дело отпадает.

Вот пример MIPS'ов.
Для космических аппаратов сойдёт.
Но для серьёзных ВК как-то уныло.

Аватара пользователя
ZyX
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 02.02.13 21:04

Сообщение ZyX » 11.01.15 11:55

сиб, Шеридан, а можно мне бросить реплику любителя-чайника?

Обращает внимание на себя тот факт, что на систему установлено 12Гб RAM.
Отсюда следует, что процессор Эльбрус - 64 разрядный!
А в 2000-х годах плохих 64 разрядных процессоров не было: те же Alpha или Itanium.
Так что, если наши ухитрились сделать нечто подобное, - честь им и хвала! Думаю, в мире найдется совсем мало стран, могущих сделать свой процессор, даже если очень захотят.

Также мне понравилось, что ставят на систему Эльбрус открытую ОС Linux.
Об этом в закрытых организациях РФ говорилось еще в 2000-х! Еще в конце 90-х!
А все равно все сидели на Выни. :)

Повторяю - плохо лишь одно: в готовых компьютерах полно элементной базы нероссийского производства.
Да и ОС Linux хоть и открытая, но сложного кода там - тьма! Еще в 2000-х годах код ядра Linux занимал 100Мб текста! А сколько он сейчас занимает - даже страшно представить!!!! :)
Боюсь, что во всей РФ не наберется специалистов, которые могут разобраться, как это все работает и что в ядре нет шпионских закладок!

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9760
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 11.01.15 21:21

ZyX, а чего нельзя то, можно конечно. :)
Обращает внимание на себя тот факт, что на систему установлено 12Гб RAM.
Отсюда следует, что процессор Эльбрус - 64 разрядный!
А в 2000-х годах плохих 64 разрядных процессоров не было: те же Alpha или Itanium.
Так что, если наши ухитрились сделать нечто подобное, - честь им и хвала! Думаю, в мире найдется совсем мало стран, могущих сделать свой процессор, даже если очень захотят.
Да, 64-битный. Это даже в вики написано.

Только ничего в этом особенного нет. Первые 64-разрядные MIPS'ы появились ещё в 91м году. ;)
А вот на счёт мира Вы правы. На планете только 3 страны обладают собственными микропроцессорными технологиями. Остальные - юзеры.
Также мне понравилось, что ставят на систему Эльбрус открытую ОС Linux.
А по мне, так фряха смотрелась бы получше. ;)
Повторяю - плохо лишь одно: в готовых компьютерах полно элементной базы нероссийского производства.
Ну не полно, а скажем так - хватает. Например, контроллеры, чипы памяти.
Для госсектора в этом нет никаких проблем. Те же марвеловские чипы sata китайцы грубо говоря продают по 20$ за кг.

А для ВПК скорее всего будут юзать собственные разработки. Типа этого южного моста. Здесь и PCI-E и SATA, всё включено.

Память тоже пилят в виде микросхем MRAM.
Да и ОС Linux хоть и открытая, но сложного кода там - тьма! Еще в 2000-х годах код ядра Linux занимал 100Мб текста!
Сейчас уже за 500 метров перевалило. 8)
Боюсь, что во всей РФ не наберется специалистов, которые могут разобраться, как это все работает и что в ядре нет шпионских закладок!
Судя по тому, что версия открытых дров Radeon под кайманы работает минимум на ядре 2.6.39, то в МЦСТ заюзали достаточно модифицированное ядро.
Так что хватает компаний ведущих разработку в сфере СПО: ALT Linux Team, ASPLinux, НТЦ ИТ РОСА, НПО Сеть и множество обособленных коммитеров и мейнтейнеров.

Аватара пользователя
Krot
старейшина
Сообщения: 3316
Зарегистрирован: 01.11.10 04:49
Откуда: БКД

Сообщение Krot » 11.01.15 22:32

По краней мере эти процессоры нормально смогут работать в системах электроного наведения Российской военной техники. В тех же крокодилах в системе наведения используются камни не Российского образца. Сейчас современные образцы сделанны на иностранной элементной базе. Случись что, элементная база не безгарнична. В Буках иностранщина присутствует, даже на учениях отрабатывается пуск при развертывании РЛС 60 годов (полностью изготовленныйх на советской элементной базе, только и заводов этих уже нет) в качестве дополнительной станции слежения,(в качестве дубляжа и что бы нюх не теряли, не основной.) хотя родная буковская в разы лучше.

ТО есть развертывание собственного производство это уже прорыв, по сравнением с тем, что похерили и когда целые НИИ практически без финансирования разрабывали системы сопряжения советской техники и техники преиода развала РОссии с электроныыыми системами IBM в 90 годах.
Последний раз редактировалось Krot 12.01.15 00:03, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Krot
старейшина
Сообщения: 3316
Зарегистрирован: 01.11.10 04:49
Откуда: БКД

Сообщение Krot » 11.01.15 22:34

Элементная база разрабатывается не для тог что бы мы в игрушки играли и в фотошопе коллажи лепили.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей