1941 Запрещенная правда

[сиб]

МЫ боялись их спровоцировать чтобы не начать раньше, чем надо. А вовсе не из миролюбивости.

Т.е. всё-таки версия Резуна - войну готовился начать Сталин, Гитлер вынужден был защищаться [путём нападения к которому не подготовился и оттого проиграл]?

[MacDuck]

В войне Сталина и Гитлера пыды получил Гитлер. Причем далеко не формально, а просрав Берлин.

Поражение в войне - это далеко не всегда потеря столицы, война 1812 года должна бы научить, как верно и обратное, 1918 год для Германии.

Война формально закончилась поражением Гитлера, но масштаб наших потерь не позволяет это назвать победой в полном смысле слова.

[сиб]

Война формально закончилась поражением Гитлера, но масштаб наших потерь не позволяет это назвать победой в полном смысле слова.

Не пизди. Вторая Мировая была войной с бинарным исходом. Либо победа СССР и выпил Гитлера и нацистов. Либо победа Гитлера и выпил вообще всех унтерменшен (т.е. родителей большинства присутствующих). И у нацистов такие программы были. В отличие от коммунистов, есличё.

Раз ты сидишь и срёшь в комментах - то победа была за СССР.

[MacDuck]

Т.е. всё-таки версия Резуна - войну готовился начать Сталин, Гитлер вынужден был защищаться [путём нападения к которому не подготовился и оттого проиграл]?

Не надо УТРИРОВАТЬ Резуна. К войне готовились обе страны.
Что касается "защищаться" - то тоже не надо рассуждать категориями детской песочницы: план войны с Россией был, вопрос в очередности с кем воевать и резонах и сроках активировать этот план.

Намекну: большинство планов военных кампаний против потенциальных противников существуют, но очень мало из них воплощаются в жизнь.

[MacDuck]

Либо победа Гитлера и выпил вообще всех унтерменшен (т.е. родителей большинства присутствующих).

Эксперт по восточной политике Германии? О Локотской республике не слыхал?

ЗЫ: Я вовсе не обеляю немцев, но вот подобного детского утрирования не переношу.

[Рубанок]

Поражение в войне - это далеко не всегда потеря столицы, война 1812 года должна бы научить, как верно и обратное, 1918 год для Германии.

Война формально закончилась поражением Гитлера, но масштаб наших потерь не позволяет это назвать победой в полном смысле слова.

Уважаемый, вы валите в одну кучу Великую Отечественную и Холодную войну. И то, что было между ними.

Я приводил пример. Драка толпа на толпу. Одни победили, другие побежали, теряя тапки.

Не нужно оправдывать тех, кто побежал, тем, что они в будущем отомстили.

Это совершенно другая история.

[сиб]

Не надо УТРИРОВАТЬ Резуна. К войне готовились обе страны.

Но из этого делается очень интересный вывод: раз готовились обе стороны то обе стороны и виноваты в войне. И пофигу кто войну по факту начал.

Для чего это внушалось людям в позднем СССР и сразу после - я уже объяснил как я щетаю. Сейчас это уже неважно, от Советской Власти вообще и от её достижений в частности не осталось ничего. При полном согласии населения, щетавшего тогда что "да, мы тоже виноваты, и в Войне тоже".

[сиб]

Эксперт по восточной политике Германии? О Локотской республике не слыхал?

Ясно. "Победили бы немцы - вместо Жигулёвского пили бы баварское".

ЗЫ: Я вовсе не обеляю немцев, но вот подобного детского утрирования не переношу.

Именно этим ты (и твой любимый Резун) заняты. Представлением нацистов ни в чём не виноватыми жертвами кровавого упыря Сталина. Дескать не напади Гитлер первым - Красная Армия изнасиловала бы миллионы немок [как про это забыл?] четырьмя годами раньше и без потерь.

[Рубанок]

Именно этим ты (и твой любимый Резун) заняты. Представлением нацистов ни в чём не виноватыми жертвами кровавого упыря Сталина. Дескать не напади Гитлер первым - Красная Армия изнасиловала бы миллионы немок [как про это забыл?] четырьмя годами раньше и без потерь.

Нонче это называется "Восстановление Исторической Справедливости".

[MacDuck]

То что война была внезапной для СССР никто не спорит.

Ага, такой внезапной, что даже Гайдар в детской книжке писал. )

"Тимур и его команда" - почитай.

А еще кено посмотри "Если завтра война" (документально-постановочный)

Да ВСЕ знали, что будет война. И все знали с кем она будет.

Собственно для того и заключался Пакт о ненападении чтобы войну оттянуть как можно на более долгий срок.

Сталин не был наивным человеком, в то, что какой-то там "пакт" кого-то от чего-то удержит, не верил.

Дело не пакте, а в приложении к пакту. (см. карту, выложенную Новоселовым)

[Рубанок]

Хотя, как по мне... Восстанавливать историческую справедливость - все равно что ковыряться пальцем в п...де у бабы. Ей, вроде бы, приятно, есть понимание что это секс, даже ЛЮБОВЬ...

Но все равно что-то идет не так. Должно быть по другому.

[MacDuck]

Ясно. "Победили бы немцы - вместо Жигулёвского пили бы баварское".

ХЕРНЮ нести не надо. Я спросил: ты ЭКСПЕРТ по восточной политике рейха?

Именно этим ты (и твой любимый Резун) заняты. Представлением нацистов ни в чём не виноватыми жертвами кровавого упыря Сталина.

Кто это говорит? Кто говорит, что немцы ангелы? Что за бабская истерика у тебя?

Дескать не напади Гитлер первым - Красная Армия изнасиловала бы миллионы немок [как про это забыл?] четырьмя годами раньше и без потерь.

Вряд ли бы дали изнасиловать. Да и не в немках дело. Советизация Европы - это был программный пункт. И не нужно тут кривляться и изворачиваться. Как она бы прошла - это другой большой разговор.

Собственно, мне-то скорее симпатичны экспансивные планы Сталина.

[MacDuck]

Хотя, как по мне... Восстанавливать историческую справедливость - все равно что ковыряться пальцем в п...де у бабы. Ей, вроде бы, приятно, есть понимание что это секс, даже ЛЮБОВЬ...

Но все равно что-то идет не так. Должно быть по другому.

Да при чем тут "справедливость"? ЛЮБОЙ исторический факт можно трактовать с нескольких сторон и приписывать ему прямо противоположные знаки. "освобождение Польши" или "захват Польши" - это кому как.

Просто дураком быть не хочется. А советская официальная подача начала войны не устраивает ни разу. Ну не сходится совсем, шито белыми нитками.

[Рубанок]

Просто дураком быть не хочется. А советская официальная подача начала войны не устраивает ни разу. Ну не сходится совсем, шито белыми нитками.

Чтобы прошить "черными" нитками - мало ваших догадок и книг, которые вы читаете.

Чтобы не быть дураком и все точно знать - вам нужно лично покопаться в архивах ФСБ и Кремля. Тогда вы узнаете правду, опираясь на документы.

Все остальное - ваши догадки. Предположения. Иллюзия.

[MacDuck]

И тем не менее, очень много можно понять, зная неопровержимые ФАКТЫ, опираясь на открытые источники.

Пакт Молотова-Рибентропа - факт. Приложение (серкретный протокол) к нему опубликован. Русско-немецкие разговорники тиражами в сотни тыс экземпляров ("где ваш гауляйтер?") - это ФАКТ. Карта с "интересами Германии" - факт.

[Байкер]

MacDuck, как я понимаю, Мюнхенское соглашение показывает нам, что Франция, Англия, Польша и Чехословакия собирались напасть на Германию? Или для Вас заключённые Чемберленом договорённости не факт?

[Байкер]

А Франция, так вообще линию Можино строила. Не иначе как для полного захвата Дойчлянда...

[MacDuck]

MacDuck, как я понимаю, Мюнхенское соглашение показывает нам, что Франция, Англия, Польша и Чехословакия собирались напасть на Германию?

Учимся ПОНИМАТЬ написанное, а не только находить знакомые буковки. Содержание секретного протокола пакта М.-Р. знаем?

[медвежонок Балу]

Такой э ... проти-иивный ...!!!! Прочел треть книги и бросил, не хочу время терять. Он ничего по сути не опроверг, но лжи и тенденциозного толкования фактов, притягиваний за уши нагнал....Сталинист-хозяйственник, мля.

Браво! Браво! Дмитрий - история, пардон, не ваш профиль ...
Основной его вывод мыслить не от фронта к тылу, а от тыла к фронту вами пропущен мимо ушей. Как в свое время царь-батюшка положил туй на идеи стратегической кавалерии, до которой потом своим умом дошел унтер Буденый и унтер Ворошилов.

[сиб]

Пакт Молотова-Рибентропа - факт. Приложение (серкретный протокол) к нему опубликован. Русско-немецкие разговорники тиражами в сотни тыс экземпляров ("где ваш гауляйтер?") - это ФАКТ. Карта с "интересами Германии" - факт.

В чём проблема? Нормальная практика того (да и теперешнего) времени. Чехословакию, напомню, точно также попилили. Только без кровавого терана Сталина. И считается большой дипломатической победой Сил Добра. Англия и Франция пытались анально задоминировать над всем миром?

[медвежонок Балу]

Содержание секретного протокола пакта М.-Р. знаем?

Содержание протокола Молотова-Рибентроппа можно представить в виде одной любительской театральной сценки.
Итак оперетта "Очко Риголетто или стансы по огню"
Предистория. Жил был Мак Дак. И был у него сосед Вживжик Западловски. Зряшный был сосед. И вот однажды пользуясь неразберихой в доме Мак Дака Вживжик отхачил спящего Мак Дака в сраку, отрезал изрядный кус землицы, да еще накончал на лицо дочке Мак Дака на выданье, отчего планы на супружество у нее стали весьма сомнительные.
Действие номер 1.
Шел как-то Мак Дак с работы домой, но в темноте к нему подвалил медвежонок Балу и сказал: "Тут это Мак Дак, тема такая! Заипал меня этот Вживжик по самые помидоры. Ты тут постой на стреме. Поцинкуй по углам, а я Вживжику дам песты. Да не той песты, что с волосами, а той, что когда бьют больно, может даже и ногами. И если я йопну Вживжику не до отключки и он мимо тебя побежит, ты уж ему тоже дай песты, а свали на меня"
Конец.
Теперь вопрос: "Что сделает Мак Дак?"
Ответ:
Если Мак Дак реальный чел он скажет: "Давай действуй, друг Балу."
Если Мак Дак алень круторогий он побежит в ментовку.
Если уж Мак Дак совсем лох, то он побежит к Вживжику и заложит Балу.
Мак Дак скажет, что он реальный чел и подсобит Балу по полной.
Но если мы поменяем: Вживжика на Польшу, Балу на Германию, Мак Дака на СССР, то Мак Дак нам начнет доказывать, что надо было Вживжику помогать до усерки, то есть признает себя полным лохом, хотя на лоха он не похож..
Но в СССР тоже были не лохи и когда к ним зарулил с такой темой Рибентропп и предложил сотрудничество, Сталин логично рассудил: "А фуле? Все заипись! Мы не при делах! Плюс нехилый профит! Надо вписываться в тему!!!" И был заключен пакт Молотова-Рибентропа. Назовите мне минусы или проигрыши в стратегическом, тактическом и иных планах от этого пакт (договора)? Никаких! Одни плюсы! Под эту сурдинку мы у немцев столько новинок задарма купили и получили, что присоединенные территории не более, чем приятный довесок.
Но почему Дмитрий мне доказывает, что пакт Молотова-Рибентроппа это зло и плохо? Да потому что он резуноид.
Вот и все.

[MacDuck]

Основной его вывод мыслить не от фронта к тылу, а от тыла к фронту вами пропущен мимо ушей.

Как "хозяйственник" (даже не как историк) он очень тенденциозен.
Германия у него голодала, Польша голодала, а западные области СССР благоденствовали. Гитлер, мол, добил Польшу обобрав ее, но о том, что наши делали в "нашей" половине Польши - ни слова.

Таблички про нефть интересные, а вот выводы он делает очень странные. Почти противоположные тому, что содержится в таблицах.

Сквозить лютая ненависть к Суворову - ну где тут объективности взяться. И обычные демагогические приемы: додумывать и придумывать или переиначивать то, что Суворов и не говорил, а потом разносить в пух и поносить.

Да ну, поверьте, мог бы сесть и со своей дилетантской позиции6 без оглядки на Суворова разобрать его книжонку. Только времени терять жаль. Низкопробное чтиво.

[MacDuck]

Но почему Дмитрий мне доказывает, что пакт Молотова-Рибентроппа это зло и плохо?

Хватит детства и бабства в суждениях. Тем более на исторические темы: нет в истории "зло" или "плохо-хорошо".

Польшу с Гитлером поделили - это ФАКТ. Как каждый из нас к нему относится - его личное дело. Лично меня вряд ли можно заподозрить в любви к полякам (по понятным причинам), но от это факт не становится выдумкой.

[MacDuck]

Только без кровавого терана Сталина. И считается большой дипломатической победой Сил Добра. Англия и Франция пытались анально задоминировать над всем миром?

Да я и не спорю, никаких проблем. Сдачи Чехословакию. И Польшу кинули.

[Хэнк]

Любая война у нас начинается с того, что наши массово сдаются в плен - даже чеченская с этого началась.
Армия из рабов - хороша только для парадов.
Сталинская армия накануне войны - была в тысячу раз боеспособнее нынешней россиянской, но и в ней, скорее всего, была массовая показуха, а не реальная боеспособность