"Страсти по Чапаю"

[PRovodnik]

Для меня важно.
А так издевательства над пленными бывают на каждой войне.
Оффтоп, но в Чечне наши над пленными боевиками и населением тоже глумились - просто им ума хватало не фиксировать все на носители.

[Тирион Ланнистер]

Да не важно. Не просто так революция случилась. Все предпосылки для неё были. В России было сословное общество. Аналогичное сейчас строят при Путине. Никаких социальных лифтов и никаких перспектив. Сильнейшее расслоение. Класс богатых относился к бедным как к быдлу. Естественно одни ничего менять не хотели, а другие хотели взять всё и поделить. Гражданская война при такой конфронтации в обществе была неизбежна.

[PRovodnik]

Естественно, что "Россия, которую мы потеряли", была обществом без какой-либо справедливости. Но методы красных и их политика никаких добрых чувств вселить не могут. В чем-то народ выиграл, а, как выяснилось позднее, больше проиграл.
Перемены были нужны, и они произошли. Февральская революция, отречение царька "святого", грядущее Учредительное собрание.
А вот то, что большевиков "прошляпили", оказалось самой большой общей ошибкой.
И без большевичков бы наладили более нормальное общество.

[Тирион Ланнистер]

А чьи методы могут вселить добрые чувства?
Временное правительство обделалось по полной. В Учредительное эсеры большинство получило. Те же большевики и левые эсеры почти треть набрали. Но с таким пёстрым составом заседали бы год и ничего не решили. Не было в обществе консенсуса.
А большевики как раз действовали, а не сопли жевали. Соответственно имели результат. И насчёт выиграл или проиграл народ вопрос очень сложный. В Англии в период огораживаний решались те же проблемы и не менее трагично. Многих с земли согнали (потому как нужны были свободные земли и свободные дармовые руки для развития капитализма). Сколько тогда в Америку сбежало от голода, сколько от голода умерло. Кто бунтовал тех вешали. Остальные пополнили ряды английского пролетариата.
В России та же ситуация. Более 90% населения сельское. Причём в империи основным источником валюты было зерно. Как сейчас нефть и газ. В связи с этим почти весь хлеб шел на экспорт, а село голодало. Как результат стабильно каждые 7-9 лет голод. Причём даже статистику по голодным летам особенно не велась.
Промышленности практически не было. Причём для индустриализации нужны были дешевые рабочие руки. Много и быстро. Столыпинская реформа пыталась этот вопрос решить, но оказалась половинчатой и провалилась. По сути Сталин только продолжил политику Столыпина. Только более решительно и жестко. Как результат промышленный рост в кратчайшие сроки почти в 20 раз, всеобщее образование и медицинское обслуживание. Но заплачено за такой прогресс страшной ценой.
Но так ведь за всё надо платить.

[PRovodnik]

То есть, вы считаете, что проблема была решена?

Обделались все, не только правительство и политики. Все сопли жевали, и вату катали. А большевики действовали в своих интересах. Забавно, но именно они, кто думал только о власти и социальных экспериментах, оказались сильнее тех, у кого вроде бы были более благородные мотивы

[Тирион Ланнистер]

Так все о власти думали. А какое благородство в вопросах о власти?

[PRovodnik]

Благородства нет, но не думаю, что дворяне стали бы загонять народ в лагеря. В принципе, отчасти красные победили еще потому, что они стали проводить новую политику массового террора. Вначале народ в такое не мог поверить, потому что это было что-то небывалое, а потом уже было поздно.

Насчет решения проблемы вы не ответили. Романовы худо-бедно продержались триста лет (кажется), а эти бывшие комбайнеры, взлетевшие благодаря социальному лифту и попойкам с нужными людьми, развалили страну за 70 лет.

[Тирион Ланнистер]

Белые загоняли бы в лагеря. Ещё как. Колчак ту же монополию одной политической партии планировал установить. Причём те политические силы монополию которых хотел установить Колчак набрали в Учредительное ещё меньше чем большевики. Получили бы диктатуру типа Франко или Пиночета. Хрен редьки не слаще.

[PRovodnik]

Колчак действовал в октябре 1917?

Сейчас итоги: такое же социальное неравенство, та же кастовость.
Только вот ни интеллигенции, ни дворянства уже нет. То есть, пришли к тому от чего хотели уйти, да еще и с потерями по дороге

[Тирион Ланнистер]

Насчёт проблемы. На тот момент была решена. А что толку, что Романовы 300 лет власть держали? Рюриковичи вон ещё дольше держали. Всё когда то заканчивается. После поражения в Крымской войне империя неуклонно падала в кризис. Всё глубже и глубже с каждым годом. И Романовы никак не исправляли ситуацию. И дворяне им потакали всячески. Всех же всё устраивало.

[Тирион Ланнистер]

Колчак действовал в октябре 1917?

Сейчас итоги: такое же социальное неравенство, та же кастовость.
Только вот ни интеллигенции, ни дворянства уже нет. То есть, пришли к тому от чего хотели уйти, да еще и с потерями по дороге

В 1991 году произошел белый реванш. Гражданская до конца не закончилась, а продолжается в умах. Естественно камбэк белых принёс обратно все те проблемы, которые были до 1917.
Интеллигенция то как раз осталась и первая говна на вентилятор закидывает. А по хорошему интеллигенция не нужна. Нужны интеллектуалы. А про интеллигенцию Ленин правильно и точно сказал.

[PRovodnik]

То есть, если хочется есть, можно выкопать посаженную накануне картошку и съесть? А то, что осенью ничего не вырастет - второстепенно? Тактические победа привела к стратегическому поражению.
Так о том и речь, что всем было все равно - тем, кто мог и должен был действовать. Да и народ тот же был неактивен.

[PRovodnik]

То есть, вы считаете детей коммунистов типа Егора Гайдара "белыми"? Шикарно.

Да, без Буниных и Сикорских отлично жить, зачем они нужны?
Интеллихэнты вшивые.
Ясно 8)

[Тирион Ланнистер]

А почему дети коммунистов не могут быть белыми? Ленин дворянин, Тухачевский - дворянин и т.д. по списку.

[PRovodnik]

Ленин и прочие Кропоткины были "позором семьи", а Гайдары продолжали семейную традицию.
И именно красные принесли в страну феминизм и эмансипацию. Прогресс 8)

[Тирион Ланнистер]

У нас, заметьте, политические силы крутятся таким классическим бумерангом. И при том ни белым ни красным не нужен средний класс мелкого собственника.

[Тирион Ланнистер]

Ленин и прочие Кропоткины были "позором семьи", а Гайдары продолжали семейную традицию.
И именно красные принесли в страну феминизм и эмансипацию. Прогресс 8)

Ну а в какой стране феминизм то начался? Уж точно не в СССР.
Феменизм в СССР пришел с ростом уровня жизни в стране в результате индустриализации. Тут как раз всё по учебнику Новосёлова.
И почему сразу позор семьи? В гражданскую так и было: отец против сына, брат против брата. Один шел к красным, другой к белым. И оба искренне и по убеждениям. В этом и есть трагизм гражданских войн.

[PRovodnik]

С ростом уровня жизни? Без комментариев.

[Тирион Ланнистер]

С ростом уровня жизни? Без комментариев.

Конечно с ростом. Есть возражения?

[PRovodnik]

Я лучше промолчу. 8)

[Тирион Ланнистер]

А тут хоть молчи, хоть кричи. Промышленность выросла в 20 раз. Всеобщее образование. Причём начальное и среднее бесплатно. Новые рабочие места. Новые инфраструктурные объекты. Уровень медицины в разы вырос. Раз промышленность и рост городов - то и новые товарные рынки. Тут не просто рост уровня жизни. Тут рост уровня жизни в разы.

[Ява]

Хорошая ссылка (биография Василия Ивановича):
http://eternaltown.com.ua/content/view/6239/2/

Интересно обсуждение на радио Эхо Москвы (там же).

[Ява]

Там же в конце ещё две ссылки.
Одна из них - информация от внучки Чапаева.

— Так чем же и кому мешал Чапаев?

— Мешал и «белым», и «красным». Он был честным командиром и независимым человеком, смело спорил с начальством, его называли «неуправляемым партизаном». Василий Иванович понимал, что председатель Реввоенсовета Троцкий, обладая блестящим ораторским талантом, был слабым стратегом и не хотел исполнять его приказы, грозившие гибелью не только чапаевским бойцам, но и тысячам ни в чем не повинных людей. Я слышала от чапаевцев разговор о том, что за голову Чапаева, живого или мертвого, Антанта давала 25 тысяч золотом, а советское правительство — 15.

— Откуда такие деньги могли быть у нищей Советской России, когда шла гражданская война? Это, наверное, всего лишь легенда...

— Документального подтверждения этому лично я не встречала, но чапаевцы, собираясь у нас дома, вспоминали о старой газете, в которой было написано об этом. Эта газета хранилась у кого-то из них. Самое интересное, что деньги эти заплатили.

— В чем именно заключалось предательство?


— Василию Ивановичу прислали четыре аэроплана, которые летали над уральской степью, — там все как на ладони, и не заметить продвижения войск на открытом пространстве невозможно. Но пилоты-разведчики докладывали Чапаеву: «Все спокойно». А врагу сообщали месторасположение его дивизии.

То, что летчики были предателями, стало понятно уже тогда, 4 сентября 1919 года. Чем они руководствовались? Все весьма прозаично — деньги, деньги и еще раз деньги..

— А через несколько лет Пелагея оставила детей и сбежала от героя, красного командира. Почему?

— Она ведь сбежала до того, как Чапаев стал командиром, еще в империалистическую. Бежала не от Василия, а от свекра, строгого и жесткого. А Василия она любила, троих детей от него родила, только дома видела мужа редко — он все время воевал. А ушла она к вагоновожатому, который конки (конно-железная городская дорога. - Прим. ред.) водил в Саратове. Он ради нее бросил девятерых детей и парализованную жену.

Когда Василий Иванович погиб, Пелагея была беременной уже вторым ребенком от своего любовника. Она рвалась в дома Чапаевых, чтобы забрать остальных детей, но сожитель ее запер. Пелагея все же из дома выбралась и в легком платьице (а дело было в ноябре) убежала. По дороге провалилась в полынью, ее чудом спас крестьянин, проезжавший на телеге, довез до Чапаевых — там она и умерла от воспаления легких.

http://eternaltown.com.ua/content/view/10133/76/

[Тирион Ланнистер]

Ну про Троцкого была версия, что он и к гибели Фрунзе причастен. Хотя по другой версии причастен был Ворошилов. Хотя и версия несчастного случая тоже не исключается.

[максимус]

PRovodnik благородный дворянин?