1941 Запрещенная правда

[Mergen]

Исаева я "Большую ложь..." читал - так он ничего по сути там НЕ ОПРОВЕРГ, так, покусал за неточности.

Тебе за это надо орден выдать. Я вот его читать не могу. Так тяжело всё написано, что сквозь эти дебри и не продратся. Зато на него ссылатся хорошо. Мол, иди, там опровергнуто... А не понял - значит сам дурак!

[Mergen]

Нет такой ссылки, разумеется, я утрирую. Резун не полный идиот.

И все его книги о том, что Сталин тоже не идиот. Просто он к другой войне готовился. Не оборонительной. И народ русский не идиоты. Талантливый, умный народ. Ну это по Суворову-Резуну.

А по мнению русских патриотов, русский народ - дебилы, идиоты и микроцефалы. Стояли с вилами на границе и жутко боялись.

И кто тут предатель?

[Mergen]

МакДак, уверяю тебя, эта псевдоисторическая порнография уже давным-давно опровергнута. С цифрами, фактами и с логикой.

Да нет там ни логики, ни опровержений. А вот демагогии более чем дохххуя. Заболтали, заулюлюкали.

Читать Резуна было интересно пока за его жору не взялись серьезные историки, типа Исаева и Верхотурова. Которые и разбили все феерические метеоризмы.

Если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ из идеологических соображений, то любую демагогию можно считать достаточным опровержением. Переорали же? Переулюлюкали? Перепердели? Значит, победили!

Сторонники Вити кричат, что Филипп Голиков должен был зорко зырить на производство бараньих тулупов и прочих теплых вещей, забывая при этом, что Германия еще с Первой мировой войны славилась мастерством своих химиков в области изготовления суррогатов и заменителей, в т.ч. искусственной шерсти, кожи, каучука (продукт "буна"). И особого смысла резать баранов, чтобы вермахт одеть в тулупы не было.

И чо же они не оделись в эти суррогаты и заменители? (Которые даже сегодня хуже бараньих тулупов)

Тоже и про нефть. То что Германия получала нефть из Румынии - правда. Но не вся. Она ее не получала. А покупала. За кровные мотытки. У англичан и французов. Которым тогда на 80 процентов и принадлежала румынская нефтянка. В любой момэнт эти месье и сэры могли послать герра Литлера с его деньгами нафуй и сказать: "А мы не желаем тебе продавать даже литр нефти". Но тут вставал второй вопрос - а фуле с этой нефтью делать? Заливать ее в жору дурачку Суворову? И забесплатно? А тут постоянный клыентЪ бабосами трясет. Так что сказки про халявную нефть и добрую Румынию, которая заливала в баки дяди Адика отборный дистиллят можно засунуть Вите Суворову в жору. И его корешам в том числе.

Очень красивая манера вести дискуссию. Приписать оппоненту то, что он никогда не говорил и оперировать в основном анально-генитальной терминологией. Уровень... Ничего не скажешь.

И даже если бы деда Йося (кровавый теран Стален) двинул бы танки к Плоешти и начал бы там фуярить из орудий по вышкам и прочим делам (станции обессоливания и диминерализации, ГПЗ и прочим чудесам) ему бы потом пришлось выплачивать бабосы английским и французским монополиям за ущерб собственности. Война войной, а акционеры бы не поняли такого аффронта.
ну и таких примеров чуть больше, чем дофуя

Что не отменяет тэзиса Суворова о том, что больше нефти Гитлеру взять было неоткуда. Он не вёл речи о том, кто акционеры этой нефтянки. Он лишь заявил, что это был единственный источник нефти, доступный для Гитлера. И всё. А ты что опровергаешь?

[сиб]

Мергеш, ты просто упёртый. В наше время (2013й год) всерьёз обсуждать писанину Резуна-Суворова уже как-то даже неудобно. У него в каждой главе либо неполные цитаты, либо не те цифры, либо подгонка решения под ответ. Впрочем, в Лурке всё описано, и даже самый-самый резуноидный синдром: "Ну подумаешь спиздел over 9000 раз, но в главном-то он прав!".

[Mergen]

Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами? Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так: "Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что: -Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то), были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то) -Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то) - Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то) И т.д. То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию. Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.

[Mergen]

У оппонентов Суворова имеется в запасе, как им кажется, козырной туз. Он же сбежал за рубеж. Значит предатель. Значит, он не достоин серьезного обсуждения. Казалось, какое отношение это имеет к делу. Есть факты. Спорьте с ними. Но ярлык предателя - это та удобная ширма, за которую можно спрятать недостаток аргументов.

[сиб]

Мерген, повторюсь, всё о чём ты просишь есть. Если бы ты потрудился прочитать рекомендованую литературу (да блин той же Луркой рекомендованную) то там бы нашёл вожделенное.

То что лично тебе нравится Резун и оппонентов ты читать не хочешь - это совсем другое дело.

[Анкл Боб]

Мерген, а ты с кем разговариваешь?

Мучают следующие вопросы: -Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова? -Почему опровергают такими бульварными/базарными методами?

У оппонентов Суворова имеется в запасе, как им кажется, козырной туз. Он же сбежал за рубеж. Значит предатель. Значит, он не достоин серьезного обсуждения.

Сам с собой?

Все молчат, никому это особо не интересно.

Ищешь какое-то остервенение оппонентов, какие-то обвинения в адрес Суворова-Резуна и в твой лично.

И твой истерический надрыв, благодаря которому тебя форумское бабье начало жалеть (ах, Мергеша, мишевый плюшка, его забижают), - как минимум высосан тобой самим из пальца.

Никто тебя в предательстве не обвиняет. Ну какой ты предатель? Ты экономический мигрант, который с десятками тысяч других уехал в 90е по программе переселения немцев в Германию, тебе 18 всего было.

И все твои обидки, - ты их сам придумываешь и организовываешь, провоцируя людей заведомо оскорбительными постами, потом получаешь "ответку" и встаешь в позу жертвы.

Ты успокойся уже, делом займись, Мерг, каким-нибудь. Кроме сидения на форумах, хождения по распродажам и посещения бассейна 2 раза в неделю.

[Mergen]

В том то и дело, что в отличии от антирезунистов я потрудился. Вот бы самим антирезунистам потрудится, прочитать того же Исаева!

[MacDuck]

Мергеш, ты просто упёртый. В наше время (2013й год) всерьёз обсуждать писанину Резуна-Суворова уже как-то даже неудобно.

У меня дядя воевал. После него осталась юбилейная энциклопедия ВОВ к 40-летию победы.

Открываю статью "танки". Так вот там много чего есть, а численности наших танков на начало войны НЕТ. Зато есть кол-во танков, произведенных за половину 1941 года. И их примерно столько, сколько немцы имели на начало войны.

[сиб]

Открываю статью "танки". Так вот там много чего есть, а численности наших танков на начало войны НЕТ. Зато есть кол-во танков, произведенных за половину 1941 года. И их примерно столько, сколько немцы имели на начало войны.

И что?.. У Саддама Хуссейна было сильно больше всего (танков, солдат, ракет и прочей военной техники) чем США завезли на момент вторжения. Раскатали регулярную армию за две недели. Про Шестидневную Войну я даже вспоминать не хочу, если меряться танками то Израиль должны были уничтожить одной левой. Однако всё иначе вышло.

ЗЫ Танки произведённые до войны были мягко скажем не самые современные, а если прямо - то просто устаревшие. Ну и командиры Красной Армии были без понятия как танки надо применять. И вообще все на свете были без понятия - кроме Гудериана.

[Mergen]

И топорик у убийцы ненаточенный был...

[MacDuck]

ЗЫ Танки произведённые до войны были мягко скажем не самые современные, а если прямо - то просто устаревшие.

Так у Гитлера тоже не фонтан.

Смешно смотреть на наши фильмы эпохи соцреализма, когда в 41-м прут Тигры и Пантеры.

[MacDuck]

И что?

А то, что это очень весомый аргумент в пользу предположения о нашем подразумеваемом вторжении.

[сиб]

А то, что это очень весомый аргумент в пользу предположения о нашем подразумеваемом вторжении.

И ты туда же - Резуна начитался? Сталин был кто угодно, теран, палач, кровопийца - вот только не идиот. И свои возможности оценивал вполне хорошо. Не было у СССР образца начала 40х ни возможностей, ни ресурсов, ни кадров для войны с Вермахтом. Оттого и потери невъебенные поначалу - именно по причине отсутствия возможности воевать. Оттого и переговоры с Рейхом - войну надо было максимально оттянуть чтобы успеть с перевооружением и индустриализацией. Не успели. Да кули я объясняю, всё это толково расписано уже разным народом и поумнее меня. Только читать надо. Но если читать только Резуна - тогда да, всё как ты говоришь.

[MacDuck]

Резуна ты плохо читал. В том-то и заключается принцип ледокола, чтобы ослабить потеннциальных врагов в войне межу собой. Частично это удалось.

Сталин и не был идиотом: просто мы НЕ УСПЕЛИ и попали по полной. Разумеется, причины наших разгромов 1941 далеко не только в этом.
Но сие не делает Резуна неправым.

[сиб]

Лурка не дремлет

[Genreg]

В том-то и заключается принцип ледокола, чтобы ослабить потеннциальных врагов в войне межу собой. Частично это удалось.
просто мы НЕ УСПЕЛИ и попали по полной.

Это очень вольная трактовка произведения Ледокол. Против таких тезисов не один антирезунист бы не возражал.
На самом деле основные тезисы Резуна:
-Европа была мирная, добрая и богатая.
-Сталин был злой и хотел захватить Европу и устроить там тюрьму народов.
-Сталин вырастил Гитлера чтобы тот ослабил Европу и потиранил ее, и приход Сталина рассматривался как добро.
-Сталин наклепал много автострадных танков, чтобы по автострадам быстро захватить Европу.
-У Сталина было множество способов защитить СССР(1000 тяжелых бомбардировщиков, постройка укрепрайонов по типу Северной Кореи по всей европейской части СССР, минирование всей европейской части СССР), но он выбрал нападение.
-В 1941 году Армия СССР была лучшая в мире, но наступательная.
-Сталин не ожидал нападения, так как сам собирался напасть.
-Все боеприпасы складировали возле границы.
-к 6 июля 1941 года Сталин планировал сосредоточить 8 миллионов солдат и напасть.
Все эти тезисы и были разобраны и опровергнуты в критике Ледокола.

[медвежонок Балу]

Мерген, ты словно не в Германии живешь, а в сказочной стране.
Про Румынию тебе русским языком сказали, что 80 процентов её нефтяной отрасли контролировал англо-французский капитал, который к числу союзников Гитлера никак не относился. И в любой момент Адольфу Алоизовичу мог перекрыть краник с петролеумом не "кроватый теран Стален", а Черчиль или там какой-нибудь месье Жак или мосье Патиссье из совета директоров "Тоталь". "Так, мол и так, Адольф Алоизович, ничего личного, голый бизнес. Мы тут вам решили нефть-то не продавать. Плотите вы невовремя. Да. И секретаршу мою за сиську третьего дня ущипнули!" И что ты им сделаешь? С каких пор твоя просвещенная Европа все носится как дура с писанной торбой со всякими "северными потоками" и прочими "набукко"? Да по одной причине! По научному "диверсификация поставок"! Чтобы значит в случае всяких выходок "Газпрома" или там одной шибко свидомой державы иметь резервный канал поставок! А что делал Гитлер? Да создавал тот же самый резервный канал (даже каналы) по поставкам:
1. Пока была возможность - покупать нефть в Румынии и скирдовать ее по максимуму в запас (что и делалось с 1933 по 1940 год), пока не развернутся на полную заводы по выпуску синтетического топлива по методу Фишера-Тропша (а они согласно пятилетним планам строились как раз с 1933 года выйдя на максимум в 1944 году).
2. Увеличивать глубину переработки нефти, чтобы по максимуму иметь выход светлых фракций. Битум и прочие остатки герров не интересовали вовсе, хотя из них автобаны строили.
3. Синтетическое топливо. Он же метод Фишера-Тропша. Основной способ. Мерген, ты понимаешь, что я не хочу тебе говорить что-нибудь обидное, но оно вертится на языке. Нулевая рентабельность метода Фишера-Тропша начинается с цены 55 долларов за бочку (она же баррель). В 1933 году нефть стоила в 6 (шесть!!!!) раз дешевле!!!! Значит, линейно упростим задачу (отбросив Капексы и Опексы - инвестиции и операционные затраты) - синтетический бензин стоил в шесть раз дороже обычного. Зачем Гитлер в 1933 году развернул такую программу? Зачем? Да потому, что в Первую мировую войну Германия задыхалась от блокады! И цена на некторые виды сырья просто не имела значения. Оно было поистине бесценно! Так что в 1933 году, когда СССР еще толком не умел строить ни танков. ни самолетов и прочего шмурдяка А.А. Шикльгрубер уже вбухивал огромные инвестиции в создание инфраструктуры на случай войны. Которую он планировал заранее и загодя. Ибо сам же он и писал в своих знаменитых "25 пунктах" НСДАП - "Версальские договоренности должны быть ликвидированы!" А это можно было сделать только через войну. Ау, "теран Стален"! Где вы?
4. Покупки через нейтралов (самый ненадежный путь, но свои 5-6 процентов в топливный баланс он давал)
5. Перевод всего тылового транспорта на заменители (газогенераторные машины). В Германии тех времен 70 процентов тылового транспорта было с газгенами. Позырь фоты в гугле. Мерседес В-170, Вандерер, автобуссы "Бюссинг" и еще всякой херни валом.
Я тебя еще не убедил, Мерген? Поехали дальше.
Основная фишка блицкрига - охват мобильными группами и окружение войск, с работой на опережение. Под это затачивалось все. Польшу расколотили так быстро, что в военных учетах числилось еще миллион с туем человек призывного контингента. Миллион с туем! Их не успели даже призвать и вооружить! А ведь Польша сопротивлялась почти 3,5 недели. Кадровую Красную армию, которая была растянуть в три эшелона просто били поодиночке. Сперва перемололи первый эщелон, потом второй (уже медленнее), затем увязли в третьем. А там уже и мобилизация подогнала призывной контингент. Началась война на истощение ресурсов. Блицкирг забуксовал. Финита. Кстати, академик Ферсман в 1942 году сказал в ближнем кругу Сталина - Германия истощит свои ресурсы к февралю 1945 года. Не сильно ошибся чел, не правда ли? Что касается обороны, как некой чудодейственной манны - зарыться в землю и, похотливо попердывая. дрочить и отстреливаться из пулеметов, то эта тактика себя исчерпала в 1918 году. Да-да. В 1918. Когда на Западном фронте Германия применила зародыш блицкрига - штурмовые группы. Не зря отряды НСДАП назывались штурмовики. Они вскрывали оборону, как консервную банку. Наступила эра мобильной войны, войны по секундомеру. Какой-то бельгийский форт, который немаки в 1914 году брали измором полтора года (название запамятовал) в 1940 году теже немаки целехоньким захватили за пару часов. Шуганули персонал, который залез в цитадели. Сверху приземлились парашютеры, заблокировали вентиляцию, и пустили туда газ. Бельгийцы сами выскочили обдриставшись и с поднятыми руками. Инновация в военном деле, Жора Жюков отдыхает.
И еще, про оборону - наступающий всегда придерживается какого-то плана, в котором предусмотрен элемент импровизации (люфт), расписаны сценарии на несколько вариантов. Обороняющийся (какой бы он ни был продвинутый) всегда под этот план подстраивается, играя по навязанным правилам, пытаясь на ходу что-то слепить. Генерал Врангель как-то сказал в 1920: "Мы столь слабы и столь истощены, что у нас может быть только один выход - наступать!" И что? А ничего - год ребята продержались.
Но Резуноиды продолжают талдычить: "Это все мелочи! В главном он прав!" В чем прав-то? Если чувак слепил книгу из 10 фактов, которые он приравнял к единице, но из 10 фактов (0,1 единицы) все 10 вранье, то не может главное (1) быть правдой, так как вся она состоит из ложных фактов.
Резун не пишет о пикантных фактах. Например. Кто победил в войне 1812 года? Глупый вопрос скажете? Россия и коалиция союзных держав! Правильный ответ - да, Россия и коалиция союзных держав. а вот только самый пикант в том, что все сражения в той войне Россия так или иначе проиграла. В лучшем случае свела в ничью. Казалось бы парадокс - все сражения проиграла (утрировано), но войну выиграла! Как так? А вот так! Я к чему это пишу? Что Суворов-Резун мыслит категориями от фронта к тылу. А надо наоборот. От тыла к фронту. И тогда многое станет понятным.
Хотя вас резуноидов хер в чем убедишь.

[MacDuck]

Про Румынию тебе русским языком сказали, что 80 процентов её нефтяной отрасли контролировал англо-французский капитал, который к числу союзников Гитлера никак не относился.

Ну и что? Читаю сейчас первую книгу. Гитлер эту нефть ПОКУПАЛ, а потом просто забрал путем присоединения Румынии в качестве союзника.

[MacDuck]

Хотя вас резуноидов хер в чем убедишь.

Так нет КАЧЕСТВЕННЫХ опровержений: сомнительные источники, более чем странные выводы. Резун конечно напел много эмоций, но факты-то на его стороне.

[медвежонок Балу]

Так нет КАЧЕСТВЕННЫХ опровержений: сомнительные источники, более чем странные выводы.

Димочка, тебе академик Ферсман некачественный источник?
Или тебе не факт, что Освенцим был лагерем при одном из самых больших заводов искусственного топлива, сеть которых разворачивались с 1933 года по плану самообеспечения страны жидким топливом, которое в 6 раз было дороже покупного? И это в Германии, которая славится рачительностью и хозяйственностью в экономических подходах? Вот так вот дядя Адик в 1933 году встал и сказал: "А давайте построим? Фули нам кабанам? Зачем? А туй его знает! А шобы було! Бызныс не захочет? Так у нас для этого Генрих в пенсне есть!"
Я тебе факт, а ты мне - а это сомнительный факт! Он в теорию Резуна не укладывается!
Еще раз тебе объясняю - открой программу НСДАП "25 пунктов". Там все четко приписано.
Почитай историю рейхсвера, который изначально рассматривался, как зародыш новой армии, когда отменят Версальские ограничения.
Все это известно, но вот с теорией Резуна, увы, не бьется. Отсюда и лозунг поклонников Резуна: "Но ведь в главном он прав!" В чем главном? Исаев и все остальные идут научным подходом и разбирают его бредни на тезисы, которые опровергают один за одним, но в "главном" он остается прав! Чудеса логики!
Уж сколько раз вспоминают сотрудничество Красной армии и рейхсвера. Бл...дь! Да рейхсвер сотрудничал с Красной армией! Но рейхсвер был армией созданной Версальской Германией! Страны демократической, либеральной и респектабельной. После прихода Гитлера к власти сотрудничество было свернуто, в Германии чуваков в лампасах, которые его создавали и курировали пенделем отправили в отставку, Секта (создателя рейхсвера и подписанта всех протоколов о сотрудничестве) отправили в Китай, советником к Чан Кайши, в СССР - посадили и расстреляли. Все точка. Нет, резуноиды продолжают фездеть, что всех летчиков люфтваффе подготовили в Советском союзе. Ога, да. Целых 73 человека, включая техников. А то, что в Германии только через планерные школы прошло свыше 12 тысяч человек - тссс! Молчок. Что через штурвалы гражданской авиакомпании "Люфтганаза" прошло несколько тысяч пилотяг, которые потом бомбили все европейские столицы - тссс! Молчок! Зато 73 пилота и техника с рашенбабским задором раздувают в три воздушные армии! Вам самому-то не смешно?

[Mergen]

Мерген, ты словно не в Германии живешь, а в сказочной стране.

Этим самым постом ты ещё раз доказал правоту Резуна-Суворова. Зачем в открытые двери ломишся? Зачем доказываешь, что Германия к войне не была готова? Да, не была. Это и Суворов говорит. Синтетичский бензин был настолько дорог, что не мог прокормить эту ораву танков. Если бы СССР пробомбил Плоешти в Румынии, Гитлеру пришёл бы кирдык. И к Румынии СССР подобрался очень близко. Гитлер увидел и напал первым. В чём проблема?

[Mergen]

Но Резуноиды продолжают талдычить: "Это все мелочи! В главном он прав!" В чем прав-то? Если чувак слепил книгу из 10 фактов, которые он приравнял к единице, но из 10 фактов (0,1 единицы) все 10 вранье, то не может главное (1) быть правдой, так как вся она состоит из ложных фактов.

Если человек слепил книгу из 10 фактов, а опровергают её воплями о том, что он предатель (зато много таких воплей) на каждый из этих фактов, то это не значит, что его опровергли.

Вот ты сам сейчас утверждаешь, что бензина не было. А Суворов добавляет, что не было смазки, тёплой одежды, обуви, грузовиков, запасов продовольствия, Германия УЖЕ находилась в состоянии войны, которую не могла выиграть и её столицу бомбили. Что есть исторические факты, которые никто не опроверг.

[Mergen]

Димочка, тебе академик Ферсман некачественный источник?
Или тебе не факт, что Освенцим был лагерем при одном из самых больших заводов искусственного топлива, сеть которых разворачивались с 1933 года по плану самообеспечения страны жидким топливом, которое в 6 раз было дороже покупного? И это в Германии, которая славится рачительностью и хозяйственностью в экономических подходах? Вот так вот дядя Адик в 1933 году встал и сказал: "А давайте построим? Фули нам кабанам? Зачем? А туй его знает! А шобы було! Бызныс не захочет? Так у нас для этого Генрих в пенсне есть!"
Я тебе факт, а ты мне - а это сомнительный факт! Он в теорию Резуна не укладывается!

Ну почему же не укладывается? Именно об этом Суворов и талдычит. Просто надо наконец признать, что не от хорошей жизни немцы делали такой дорогой бензин. И вообще убрать эмоции. Знаю, трудно. Но неприятие Суворова базируется не на научных фактах, а на эмоциях.

ОН ГИТЛЕРА ЗАЩИЩАЕТ, ЗНАЧИТ - ОБСИРАЕТ НАС!!!! ВРЁТ, ВРАЖИНА!!!

Нет, не защищает он Гитлера. И СССР не обсирает. Наоборот, доказывает, что СССР хотел напасть на Гитлера и уничтожить фашизм малой кровью на вражеской территории. Но не успел. Гитлер напал первым. В тот момент, когда Красная Армия была беззащитной.