Подобрал непригодную для серьезных отношений ОЖП=ЛОХ!

Абсурдизмы в отношениях мужчин и женщин или погода в доме

Подобравший непригодную для отношений ОЖП против интересов своего рода=ЛОХ?

Да, это именно так , Мужчина отвечает за выбор достойной жены и матери своих детей.
57
59%
Нет, это чушь, любовь все оправдывает.
4
4%
Да это так, но надо учитывать что люди меняются.
24
25%
Иной вариант ответа
11
11%
 
Всего голосов: 96

Tio
любитель
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 12.02.10 00:34

Сообщение Tio » 19.04.11 22:45

Ни один уважающий себя мужчина не станет жениться на женщине в обмен на долю в бизнесе
Греки себя совсем не уважают... :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BE%D0%B5
...
в Греции вплоть до середины XX века у бесприданниц фактически не было шанса выйти замуж даже за совершенно разорившегося человека.
...
капитал семьи Морозовых начался с пяти рублей, которые крепостной крестьянин старообрядческого села Зуево Савва Васильевич Морозов получил в приданое за своей женой
...
26-летний Джордж Вашингтон женился на молодой вдове Марте Дэндридж, имевшей двоих детей от первого брака. Богатое приданое невесты (6 тысяч гектаров земли и 150 рабов) вкупе с унаследованным от брата крупным поместьем позволили ему стать одним из самых богатых людей в Виргинии, а впоследствии этот капитал помог Вашингтону сделать блестящую политическую карьеру и стать первым президентом Соединенных Штатов.

Аватара пользователя
Ursula
посвященный
Сообщения: 6994
Зарегистрирован: 10.09.09 15:05

Сообщение Ursula » 20.04.11 10:14

А как насчет калыма?

Аватара пользователя
размноженка
старейшина
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 26.01.11 10:21
Откуда: с северо-запада

Сообщение размноженка » 20.04.11 10:46

Институт калыма развился там, где есть традиции многоженства и бабы оказываются элементарно разобранными теми, кто может содержать более одной жены. Их не так много, но и не так мало:хватает для того, чтобы возник перекос в сторону избытка свободных мужчин.
Теперь про институт приданого.
В отличие от других стран, в России до 1917 года существовал институт раздельно имущества супругов. Повелось это со времен русской правды, где эта раздельность подчеркнута, дабы муж не имел права "портов жены грабити" (порты - одежда вообще, а не брюки). Возможность, правда, он такую имел, если у жены не было достаточно мозгов не давать ему это делать.
Приданое, которое выдавали невесте при замужестве, становилось ее собственностью. В случае ее смерти оно переходило не мужу, а едтям, а в случае развода (который практически отсутствовал) муж обязан был вернуть приданое жене обратно. Так, если бы Савва Морозов развелся (ну, гипотетически представим), он обязан был вернуть бывшей жене 5 рублей :)
На практике получалось, что часть женщин отдавало денежное приданое мужу, если тот имел возможность и мозг толково им распорядиться (например, имел свое дело, приносящее прибыль), некоторые женщины вели свои финансовые дела сами.
Не переходя в непосредственную собственность супруга, приданое играло-таки роль при заключении брака с конкретной женщиной. Например, было большим плюсом наличие у последней дома, оставленного бабушкой-дедушкой - это снимало с молодой семьи проблему жилья.
Хорошее приданое повышало авторитет женщины в семье. Ведь если у нее за душой было свое имущество, позволявшее ей существовать вполне самостоятельно, она могла не лебезить перед мужем. Такой уклад повелся еще с языческих времен. При многоженстве у славян в доме имело больший вес мнение той жены, которая что-то притащила за собой в дом, желательно больше, чем было уплачено за нее вена (вено - это вроде калыма, выкуп за жену). Надо сказать, не все имели возможность что-то дать за невестой, а в некоторых племенах это и вовсе было чем-о исключительным, а потому брак носил характер умычки и в лучшем случае откуп задним числом, дабы избежать мести родственников жены.

прямые корыстные мотивы у вступающих в брак - дело, пожалуй, современности. Все-таки раньше, при отсутствии разводов, расчет был на то, сможешь ли ты жить с данным человеком, пока смерть не разлучит, финансы были призваны помочь облегчить быт. А сейчас расчет выглядит как "а что я смогу отжать с этого брака, если разведусь?", т.е. развод инзначально закладывается в планы, хотя бы гипотетически.

Аватара пользователя
Ursula
посвященный
Сообщения: 6994
Зарегистрирован: 10.09.09 15:05

Сообщение Ursula » 20.04.11 11:02

размноженка писал(а):Институт калыма развился там, где есть традиции многоженства и бабы оказываются элементарно разобранными теми, кто может содержать более одной жены.
Вывод: хочешь быть единственной женой, - плати сама!

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 11:40

Институт калыма более разумен.

Выплата калыма полностью гарантирует достойное поведение ОЖП в браке, за недостойное поведение ее вышвыривают обратно в ее род, который должен НЕМЕДЛЕННО вернуть калым. Естественно что при этом в роду ОЖП недостойную просто ненавидят, второй раз ее замуж не выдашь.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 11:40

улисс писал(а):Если ОЖП честно прекратила отношения с мужем/ половым партнером, а потом меняет половых партнеров- то она шлюхой не является, это ее право свободы выбора.
Улисс, любая шлюха или проститутка совершенно честно, не будучи замужем, и даже никогда там не бывав ни разу, а попросту меняя мужчин превращается в совершенно нормальную Ж реализующую право свободы выбора?
А где грань то? Когда, где и каким образом начинаются и заканчиваются отношения? Формальным росчерком пера?
Путаница. Неопределенность. Отсутствие осмысленных, чётких и обоснованных взглядов. Потому, как одно и тоже можно назвать и "хорошо" и "плохо" лишь только на усмотрение личного мнения. Нет логической цепочки, она только видится где-то там.
Улисс, мне Ваша позиция по теме остается также непонятной. Особенно показателен пример г-на Дружище, про телку, которая начала изменять на работе и от которой отказались ее родители. По-Вашему, так ее бывший муж лох и дебил, взявший замуж шлюху, поскольку любой взявший шлюху замуж есть лох. А уж тетка то там - однозначно шлюха, раз при живом официальном муже стала ноги раздвигать перед коллегой. Может даже и не перед одним.
Понимаете, нет НИКАКИХ гарантий, что со временем и изменением обстоятельств человек не изменится. Вернее, даже совершенно точно, со временем человек меняется. Меняются его взгляды, отношения, навыки - практически все меняется. А уж у баб то - и подавно, чуть не по два раза на дню.
Женщина - преступница и проститутка. Ч.Ломброзо. И по его мнению (логически обоснованному) - сие есть по определению. Т.е., мы все - мужчины - лохи по определению, поскольку женимся заведомо на преступницах и шлюхах. Вся фишка в том, что некоторым Ж эти свойства удается А) подавлять, Б) удачно скрываться.
Вот так выходит.
Последний раз редактировалось Lelik 20.04.11 11:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 11:42

Tio писал(а):[Греки себя совсем не уважают... :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BE%D0%B5
...
в Греции вплоть до середины XX века у бесприданниц фактически не было шанса выйти замуж даже за совершенно разорившегося человека.
...
капитал семьи Морозовых начался с пяти рублей, которые крепостной крестьянин старообрядческого села Зуево Савва Васильевич Морозов получил в приданое за своей женой
...
26-летний Джордж Вашингтон женился на молодой вдове Марте Дэндридж, имевшей двоих детей от первого брака. Богатое приданое невесты (6 тысяч гектаров земли и 150 рабов) вкупе с унаследованным от брата крупным поместьем позволили ему стать одним из самых богатых людей в Виргинии, а впоследствии этот капитал помог Вашингтону сделать блестящую политическую карьеру и стать первым президентом Соединенных Штатов.
Абсолютно верное поведение Мужчин. Зачем брать ОЖП с обременением бесплатно

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 12:04

Lelik писал(а): улисс Если ОЖП честно прекратила отношения с мужем/ половым партнером, а потом меняет половых партнеров- то она шлюхой не является, это ее право свободы выбора.Улисс, любая шлюха или проститутка совершенно честно, не будучи замужем, и даже никогда там не бывав ни разу, а попросту меняя мужчин превращается в совершенно нормальную Ж реализующую право свободы выбора?
Именно так и есть.

Что такое "шлюха" ? Это ОЖП, изменившая своему мужу/партнеру несмотря нка данное ранее обязательство верности.
Как ОЖП может быть шлюхой- если она никому не изменяла??? Она ведь никому не давала обязательства верности.

Что такое проститутка? Это ОЖП, предоставляющая свое тело за деньги покупателю.
Как ОЖП может быть проституткой , если она не берет денег за секс? Секс- право любой ОЖП.



Lelik писал(а): А где грань то? Когда, где и каким образом начинаются и заканчиваются отношения? Формальным росчерком пера?


Именно так. И даже просто данным словом. Все зависит от добровольно принятыми на себя сторонами обязательств.

Если взявшая на себя ТЕ ИЛИ ИНЫЕ обязательства, сторона их исполняет- она ведет себя достойно. Если обязательства не брались- то отношения полностью свободны. Обязательства могут быть как и устные, так и письменные. Но в первом случае- они труднодоказуемы при нарушениях. Поэтому я и сторонник неограниченного БД, для полной фиксации там всех обязательств.

Lelik писал(а):
Путаница. Неопределенность. Отсутствие осмысленных, чётких и обоснованных взглядов. Потому, как одно и тоже можно назвать и "хорошо" и "плохо" лишь только на усмотрение личного мнения. Нет логической цепочки, она только видится где-то там.
Читайте выше. Нарушала обязательства- шлюха. Не нарушала- шлюхой не является.

Lelik писал(а):
Улисс, мне Ваша позиция по теме остается также непонятной. Особенно показателен пример г-на Дружище, про телку, которая начала изменять на работе и от которой отказались ее родители. По-Вашему, так ее бывший муж лох и дебил, взявший замуж шлюху, поскольку любой взявший шлюху замуж есть лох.
Нет , конечно. Она же не являлась ранее шлюхой, на тот момент когда ее брали замуж. Пока человек не совершал преступления- он не преступник и чист перед законом.

Поэтому ее муж- абсолютно адекватный человек. Он же не мог предусмотреть, что она станет шлюхой, если на это не было предпосылок.

А вот если бы она до него кому -то изменяла, а он взял ее в жены, или зная об этом, или не удосужившись проверить ее прошлое- тогда да, он именно ЛОХ и дебил.



Lelik писал(а): А уж тетка то там - однозначно шлюха, раз при живом официальном муже стала ноги раздвигать перед коллегой. Может даже и не перед одним.
Конечно шлюха. Ведь она нарушила добровольно данные ей обязательства верности.


Lelik писал(а):
Понимаете, нет НИКАКИХ гарантий, что со временем и изменением обстоятельств человек не изменится. Вернее, даже совершенно точно, со временем человек меняется. Меняются его взгляды, отношения, навыки - практически все меняется. А уж у баб то - и подавно, чуть не по два раза на дню.
Женщина - преступница и проститутка. Ч.Ломброзо. И по его мнению (логически обоснованному) - сие есть по определению. Т.е., мы все - мужчины - лохи по определению, поскольку женимся заведомо на преступницах и шлюхах. Вся фишка в том, что некоторым Ж эти свойства удается А) подавлять, Б) удачно скрываться.
Вот так выходит.
Полная чушь. Есть презумпция невиновности. Пока человек не совершил преступления- он чист перед законом.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 12:15

улисс писал(а):Что такое "шлюха" ? Это ОЖП, изменившая своему мужу/партнеру несмотря нка данное ранее обязательство верности.
RTFM
ШЛЮХА, -и; ж. Грубо.
=Проститутка. Портовая ш. //
Женщина лёгкого поведения; потаскуха. Эта ш. опять с тобой заигрывала? < Шлюшка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Смягчит.

ПОТАСКУХА, -и; ж. Грубо.
Развратная, распутная женщина. < Потаскушка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Смягчит. Встречаться со всякими потаскушками.

ЖЕНЩИНА ЛЕГКОГО ПОВЕДЕНИЯ - женщина, легко вступающая в половые отношения со случайными мужчинами;

А вовсе не то, что Вы себе навоображали.
Прежде, чем что-либо говорить о предмете, нужно знать суть и смысл терминов.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 12:18

улисс писал(а):Она же не являлась ранее шлюхой, на тот момент когда ее брали замуж. Пока человек не совершал преступления- он не преступник и чист перед законом.
улисс писал(а):Полная чушь. Есть презумпция невиновности. Пока человек не совершил преступления- он чист перед законом.
Смеялсо :lol:
Шлюха - есть человеческая сущность. Это императивное понятие субъекта. При чем здесь преступления перед законом, как нормативным актом? Здесь имеет смысл рассуждать о законе, как объективно существующей необходимой связи между явлениями (относительно императивов явлений). Законы природы выше каких-то бумажек людьми писанных.
Улисс, Вы говорите несуразность типа "волк не хищник, пока не съел овцу". Понимаете? Волк - хищник по определению, даже если он еще только щенок и сосет волчиху, а овцы еще на дух не нюхал и видеть не видел.
Потому и сказал:
Т.е., мы все - мужчины - лохи по определению, поскольку женимся заведомо на преступницах и шлюхах. Вся фишка в том, что некоторым Ж эти свойства удается А) подавлять, Б) удачно скрываться.
З.Ы. Многие люди часто путают или подменяют понятия.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 12:38

Любой человек, который женится/выходит замуж надеется на лучшее. Более того, до определенного момента багаж знаний и жизненного опыта может не позволить человеку сделать правильный выбор в определенный момент, но это не означает, что этот человек глуп.
Вот если он осуществляет одно и то же действие раз за разом - грубо говоря, наступает на одни и те же грабли, - то тогда лох, беспорно, поскольку нет навыков обучения.
С другой строны, быть доверчивым: так ли это плохо по сути, как по жизни? Впрочем, это уже такой философский вопрос.

Аватара пользователя
Дружище
посвященный
Сообщения: 8030
Зарегистрирован: 16.01.07 13:03
Откуда: Ленинград

Сообщение Дружище » 20.04.11 12:42

полуофф


- папа, а правда что на востоке многие мужчины узнают кто их жёны только после свадьбы?
- это во всём мире так, сынок...

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 12:51

Lelik писал(а):
RTFM
ШЛЮХА, -и; ж. Грубо.
=Проститутка. Портовая ш. //
Женщина лёгкого поведения; потаскуха. Эта ш. опять с тобой заигрывала? < Шлюшка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Смягчит.

ПОТАСКУХА, -и; ж. Грубо.
Развратная, распутная женщина. < Потаскушка, -и; мн. род. -шек, дат. -шкам; ж. Смягчит. Встречаться со всякими потаскушками.

ЖЕНЩИНА ЛЕГКОГО ПОВЕДЕНИЯ - женщина, легко вступающая в половые отношения со случайными мужчинами;

А вовсе не то, что Вы себе навоображали.
Прежде, чем что-либо говорить о предмете, нужно знать суть и смысл терминов.
Именно с терминами я и предложил Вам определится.

Шлюха-в одном из значений данного термина - это ОЖП, изменившая мужу. И я употребляю этот термин ВСЕГДА именно в таком значении.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 12:58

улисс писал(а):Именно с терминами я и предложил Вам определится.
Мне? :roll:
улисс писал(а):И я употребляю этот термин ВСЕГДА именно в таком значении.
А ничего, что весь мир в тех, которые приведены мной из толковых словарей? :lol:

P.S. Всякий раз в таких случаях мне припоминается Тетушка Чарлея. Она тоже понятие "быстро" употребляла в собственных и относительных смыслах :lol:

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 13:12

Lelik писал(а):
Смеялсо :lol:
Шлюха - есть человеческая сущность. Это императивное понятие субъекта. При чем здесь преступления перед законом, как нормативным актом? Здесь имеет смысл рассуждать о законе, как объективно существующей необходимой связи между явлениями (относительно императивов явлений). Законы природы выше каких-то бумажек людьми писанных.

Лелик , по закону природы и своей сущности Вы лично, как любой человек- являетесь людоедом-каннибалом. Каннибализм был полностью распространен среди людей, и встречается среди них и поныне.

Лелик, почему Вы до сих пор никого не съели ? Что за примитивная отсталость? :D Законы природы ведь выше каких-то там писанных людьми бумажек.


"Мало ли что эволюция!"- приговаривал мастодонт, топча неандертальцев"(с)



Lelik писал(а):
Улисс, Вы говорите несуразность типа "волк не хищник, пока не съел овцу". Понимаете? Волк - хищник по определению, даже если он еще только щенок и сосет волчиху, а овцы еще на дух не нюхал и видеть не видел.
Неужели. Собака- прирученный волк. У нее абсолютно одинаковый с волком генотип. А у лаек например, одну из которых я держу дома- и вид с волком почти одинаковый.

Но в абсолютно одинаковых условиях лайка гибнет первой в тайге, защищая человека.

А волк в тайге при благоприятных условиях выживает, съедая того же человека.

Вы оставите своего ребенка с волком? Вряд ли.

А с выращенной Вами дома собакой(вменяемой породы)? Спокойно оставите, и будете обоснованно уверены в безопасности ребенка.




Lelik писал(а):
Потому и сказал: Т.е., мы все - мужчины - лохи по определению, поскольку женимся заведомо на преступницах и шлюхах. Вся фишка в том, что некоторым Ж эти свойства удается А) подавлять, Б) удачно скрываться.
Чушь. Есть такие понятия как Разум, , Честь, Совесть и ЗАКОН.

Вы их игнорируете.


Lelik писал(а):

З.Ы. Многие люди часто путают или подменяют понятия.
Именно поэтому я первоначаольно и обозначил что именно я имею в виду под тем или иным понятием.

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 13:18

Lelik писал(а): Мне? :roll:
Да, и Вам в том числе, как и любому своему оппоненту.




Lelik писал(а):А ничего, что весь мир в тех, которые приведены мной из толковых словарей? :lol:

P.S. Всякий раз в таких случаях мне припоминается Тетушка Чарлея. Она тоже понятие "быстро" употребляла в собственных и относительных смыслах :lol:
А ничего что разные толковые словари трактуют понятия по разному или в нескольких значениях?

Именно поэтому я перед спором или дискуссией четко обозначаю в каком именно значении я употребляю то или иное понятие.

Напоминает кого?

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 13:29

улисс писал(а):А ничего что разные толковые словари трактуют понятия по разному или в нескольких значениях?
ОК. Тогда попрошу привисти пример хотя бы одного словаря, который толкует понятие "шлюха" сообразно Вашему.
И привидите пример хотя бы одного словаря, который толкует понятие "шлюха" отлично от моего.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 13:40

улисс писал(а):Именно поэтому я перед спором или дискуссией четко обозначаю в каком именно значении я употребляю то или иное понятие.
Если кто-либо, когда-либо, в какой-либо дискуссии даже четко обозначит в каком значении он употребляет слово яблоко, но только не в истинном значении понятия яблоко, то данная дискуссия зайдет в тупик почти в самом начале, поскольку даже сам четко обоазначивший начнет путаться в истинных свойствах и явлениях того, что он обозначил с тем чем он обозначил. Именно поэтому, грамотные люди употребляют слова и термины в их общепринятом значении, не привнося туда своего понимания, а самостоятельно стараясь понять и осмыслить истинное значение, чтобы не было т.н. вавилонского языка, чтобы люди могли четко и ясно понимать и осознавать о чем идет речь.
А вся эта путаница - от лукавого.

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 15:38

Как вариант : была у нас такая партия в Думе - "Яблоко"

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 15:59

:shock:
А еще гостинница "Космос" и детский сад "Солнышко". Угу.
Названия предметов и явлений необходимо отличать от имен собственных.
Более того, у одного слова может быть несколько значений. Например: коса, яма и т.п., но все эти значения, как правило, известны и имеются в словарях. Более того, имеются также и устаревшие значения слов.
Пжалста альтернативное/устаревшее определение слова (понятия) "шлюха" из словаря. Именно об этом речь.
Мне странно, что вообще приходится это объяснять.

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 16:26

Да ради бога, только Вам подождать придется.

Словаря, которым я пользуюсь- нет в интернете. Старое издание.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27317
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 20.04.11 16:34

ОК.
Хотя на мой взгляд, в Интернет есть практически любой толковый словарь. Даже БСЭ.
В том случае, если это редкое печатное издание, то мне будет весьма интересен его ISBN.

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20454
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 20.04.11 17:01

Жор, ты все правильно пишешь, НО:

1. А нормальных-то девок, вообще говоря, сейчас НЕТ. Просто НЕТ. Вот НЕ ВИЖУ.

2. Да, мужчины налетают все на те же грабли: из-за своей самовлюбленности руководствуются девизом "со мной она такой не будет", "уж я-то такое не позволю", "наша любовь - это что-то исключительное"

Аватара пользователя
улисс
посвященный
Сообщения: 8547
Зарегистрирован: 19.11.07 20:01
Откуда: Из бабьих кошмаров

Сообщение улисс » 20.04.11 17:33

Дим! Да, ты прав! Особенно во втором пункте Лучше и не скажешь!

А по первому- ну просто видел я достойные случаи. Если не видишь- возможно- не там ищешь?

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20454
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 20.04.11 17:45

Ой, хоть ты не включай эту типовую бабскую мантру про "не там ищешь". Бо "высоко сижу, далеко гляжу".

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 9 гостей