С уважением, NG
Считаю безоговорочным абсурдом дружбу М и Ж
Ладно, замяли: Я признал ошибку.
Только в том, что забыл, что больш. букавы на многих форумах - есть крик.... говорю ж не кричал, а "по слогам" эдак внятно пытался выразить мысль...
Меж прочим я читал правила. Просто прикололо в названии "обязательно", вот и полез читать сразу.
Тем не менее, еще раз простите, если возникло непонимание....
Только в том, что забыл, что больш. букавы на многих форумах - есть крик.... говорю ж не кричал, а "по слогам" эдак внятно пытался выразить мысль...
Меж прочим я читал правила. Просто прикололо в названии "обязательно", вот и полез читать сразу.
Тем не менее, еще раз простите, если возникло непонимание....
-
Бакинский таксист
- бывалый
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 21.07.05 04:10
- Откуда: Москва, Россия
А если это голубой по мужскому типу? Ну, тот который не дает, а наоборот (блин, не знаю как у них это называется - заранее прошу извинить)Разведчик писал(а):Голубой по отношению к ж или наоборот может быть, но тогда непопадаем в распределение М Ж.
ЗЫ: На остальное отвечать надоело - я пояснила что это просто другая дружба, между М и М - одна, между М и Ж - другая, между Ж и Ж - третья. Это мое ИМХО.
Эта тема мне тоже интересна. Поделюсь тем, что знаю.
Ну, если начинать с основ -- с вопроса, существует ли дружба между М и Ж, то тут всё довольно просто: раз есть люди, ктоорые говорят "да", имея в виду, в частности, свой личный пример, значит существует. Такие счастливцы есть не только на этом форуме, но и в других местах, что отражено, в частности, в результатах научных исследований. А поскольку деньги на такого рода "развлечения" есть в основном у американцев, ихними результами и приходится пользоваться: более 80% отвечает "да".
Что делать с теми, кто в такую дружбу не верит? Ну, во-первых, имеют полное право. Хотя... Строго говоря, для доказательства неверности утверждения: "явление А не существует" -- достаточно привести хотя бы ОДИН пример, когда оно нарушается, т.е. когда А достоверно наблюдалось. В данном случае достаточно, чтобы кто-то один сказал, что он дружит с человеком противополжного пола (никто ж никогда дружбу с кем бы то ни было не заверяет у авторитетного жюри...). Ну, для 100% точности надо бы, чтобы вторая половинка этой дружеской пары тоже подтвердила сей факт, но в форуме это, пожалуй, нереально...
А как же секс?
И действительно, 62% тех, у кого есть друзья противоположного пола, признают наличие сексуального притяжения в отношениях с ними. А 94% из них отвечают «да» на более «теоретический» вопрос: «Возможно ли влюбиться в друга?».
Интересно, что мужчины и женщины по-разному относятся к сексуальному напряжению, возникающему в отношениях с друзьями противоположного пола.
Так, женщины считают его главной помехой в дружбе, а мужчины признаются, что женская привлекательность партнерши явилась первоначальным импульсом интереса к ней и что ее наличие только углубляет отношения.
К слову, 62% участников разнополых дружеских пар признают: «женская половина» лучше справляется с тем, чтобы не испортить дружбу сексом. Тем не менее секс с другом случается. Так, по результатам другого опроса, в котором приняли участие 300 студентов американских колледжей, 67% признались в том, что занимались сексом с другом противоположного пола.
Причем, по мнению большинства (64%), мужчины в большей степени, чем женщины, склонны неправильно понимать ситуацию и стать инициаторами превращения хорошей дружбы в сомнительный любовный роман. При этом меньше половины (43%) тех, кто пережил секс с другом, перешли из статуса друзей в статус любовников.
По наблюдениям психологов, дружеские союзы, подвергшиеся испытанию сексом, выживают и даже крепнут в тех случаях, когда их участники выясняют отношения на эту тему и делают это открыто, честно и на равных. В тех парах, где друзья делают вид, что ничего не случилось, пережитый «сексуальный момент» часто потихоньку разъедает отношения и приводит к полному разладу.
Многие люди могут вспомнить примеры, когда им бывало хорошо в обществе представителя другого пола, но не до такой степени, чтобы встречаться с ним или с ней всерьез и строить по поводу него или ее матримониальные планы. Другими словами, существует и такое взаимное притяжение между мужчинами и женщинами, которое совсем не включает в себя сексуальное вожделение или включает, но в слабой степени. Т.е. не сексуальная, а дружеская привлекательность — это тоже реальность. В конце концов наши замечательные качества, ради которых с нами так хорошо дружить, не всегда могут перекрыть другие, менее приятные черты, делающие для кого-то невозможными более близкие отношения с нами. Отсюда, кстати, следует такое наблюдение: чем дольше длится дружба, тем труднее переплавить ее в роман. Причины отсутствия сексуального элемента в дружбе между женщиной и мужчиной могут быть связаны и с нетрадиционной сексуальной ориентацией кого-то из них, а также с тем, что кто-то из друзей переживает упоительный любовный роман с кем-то другим.
Новые правила новой игры
На протяжении всей своей истории человечество выделяло и одобряло исключительно одну форму отношений между мужчинами и женщинами — романтическую любовь, ведущую к браку и его плодам в виде детей, т.е. модель, поддерживающую жизненный цикл. Дружба между полами игнорировалась или опошлялась. Мы выработали сложные и искусные правила, как вести себя в романтических отношениях (флирт, свидания, брак, воспитание детей), но у нас совсем нет общеизвестных норм для платонических отношений между мужчиной и женщиной. И тут нам не помогают ни книги, ни фильмы, ни мыльные оперы... Практически во всех случаях, когда мы видим на экране мужчину и женщину, находящихся в дружеских отношениях, интрига заключается в том, что их дружба плавно или бурно перерастает в «лав стори».
Взгляд в зеркало статистики свидетельствует: процент межполовых дружеских пар снижается с возрастом. Скорей всего, это связано с недавними общественными стереотипами, не одобрявшими такие отношения. Кстати, представители старшего поколения наиболее скептически относятся к ним. Ну, и понятное дело, супруги нередко выступают против того, чтобы их партнеры заводили новых друзей противоположного пола или продолжали отношения со старыми.
Несмотря на то что сфера учебы, работы и социальной жизни уже не первое десятилетие открыта для женщин так же, как для мужчин, мы не слишком эффективно используем ее для того, чтобы заводить там друзей противоположного пола.
Начнем с детства. В младших классах мальчики и девочки, как правило, «кучкуются» по признаку пола и в результате обучаются правилам общения исключительно с однополыми друзьями. Психологи называют это явление добровольной половой сегрегацией. Когда дело доходит до первых свиданий, подросшие дети не имеют понятия, как дружить с представителями противоположного лагеря.
Интересно, что добровольная половая сегрегация продолжается и в мире взрослых. Наверное, многие замечали, как на вечеринках мужчины так и норовят сгруппироваться в одном углу, а женщины — в другом. А ведь навыки дружеских отношений между полами — это вовсе не роскошь! Психологи считают, что если мужчины и женщины научатся не только работать, но и играть, разговаривать и общаться «по-человечески», им будет легче понимать друг друга и взаимодействовать друг с другом, в частности в браке. Кстати, неплохим ресурсом для приобретения друзей противоположного пола могут служить неудавшиеся любовные романы. По крайней мере, 71% участников (того самого) опроса считают, что могли бы стать друзьями со своими нынешними любовными партнерами, если бы им пришлось расстаться.
Зачем дружат «инь» и «ян»?
Психологи (всё те же, американские) утверждают, что мужчины выигрывают от дружбы с женщинами больше, чем женщины от дружбы с мужчинами. Они доказывают свою точку зрения, углубляясь в природу типичных «внутриполовых» отношений. Если женщины обычно собираются вместе, чтобы обсудить свои мысли и чувства, то мужчины вместе обычно чем-то занимаются (спорт, рыбалка, путешествия...) или обсуждают конкретные вещи — тот же спорт, или биржевые ставки (в Америке), или политическую злобу дня (у нас)... Подружившись с женщиной, мужчина окунается во взамоотношения, в которых с ним разговаривают, как «с человеком», хотят проникнуть в его внутренний мир, причем не для того, чтобы навести там порядок по-своему (как когда-то, возможно, пыталась сделать его чересчур властная мама), а чтобы лучше его понять и, возможно, помочь...
(Должна заметить, что появление данного форума говорит о том, что мужчины с успехом перенимают "женское" искусство общаться по-человечески )
Во многих опросах мужчины аттестуют свою дружбу с женщинами как отношения более высокого уровня, более «питательные» для души и доставляющие в целом большее удовольствие, чем дружба с мужчинами. Но и большинство женщин оценивают, как более важные и качественные, свои отношения с женщинами же! (это всё в том же опросе)
Тем не менее и женщины, дружащие с мужчинами, не оказываются в проигрыше. Да, мы с подружкой можем провести ночь напролет, обсуждая ее семейные неурядицы, но бывает, что роль жилетки становится изматывающей. Отношения же с мужчиной в большей степени характеризуются, как удовольствие. Они обычно легче, в них больше места для шуток и приятного совместного времяпрепровождения. Друг-мужчина нередко выступает в желанной для каждой девочки роли «старшего брата» — даже если он на самом деле не старше ее по возрасту.
Женщины очень ценят, что их друзья-мужчины показывают им мужской взгляд на вещи. И вообще, самое главное, что ожидают и получают мужчины и женщины от дружбы с представителем противоположного пола — это взгляд «по другую сторону зеркала". Многие из них признаются в том, что нуждаются в советах друга по поводу проблем с супругами или партнерами.
Такая ли это дружба, как между двумя мужчинами? Конечно нет. Но дело в том, что понятие благородной и жертвенной мужской дружбы на самом деле сильно идеализировано и воспето именно в идеальных, книжных, песенных и т.д. проявлениях. Как обычно бывает, реальность сильно отличается от идеала. Но идеал живёт, вне зависимости от реальности, потому что есть миф, а главное есть потребность в этом мифе...
Будт ли мифологизирована дружба между М и Ж? Думаю, что да. Уже и начала потихоньку, но пока что только в варианте с особыми М А вообще, будем посмотреть...
Напоследок. У меня есть несколько друзей-мужчин. С каждым из них своя история и свои нюансы отношений. Каждый из них занимет своё почётное место в моей личной "дружеской иерархии". С самым старым и самым близким по духу другом (он для меня как брат) мы общаемся уже на протяжении более 35 лет (мы бывшие одноклассники). С самым молодым и недавним я познакомилась всего лишь пять лет назад, на прошлой работе. Он иностранец (колумбиец), в добавок ещё и моложе меня лет на 15. Но по степени внутренней близости, отношения к миру и людям, откровенности, взаимопонимания и, уже как следствие, взаимопомощи он вполне подходит под классификацию самого настоящего друга. Сексуального подтекста в отношениях у нас нет совсем -- как мужчина он на редкость непривлекателен для меня, да и ко мне у него таких чувств нет.
Такие дела
Ну, если начинать с основ -- с вопроса, существует ли дружба между М и Ж, то тут всё довольно просто: раз есть люди, ктоорые говорят "да", имея в виду, в частности, свой личный пример, значит существует. Такие счастливцы есть не только на этом форуме, но и в других местах, что отражено, в частности, в результатах научных исследований. А поскольку деньги на такого рода "развлечения" есть в основном у американцев, ихними результами и приходится пользоваться: более 80% отвечает "да".
Что делать с теми, кто в такую дружбу не верит? Ну, во-первых, имеют полное право. Хотя... Строго говоря, для доказательства неверности утверждения: "явление А не существует" -- достаточно привести хотя бы ОДИН пример, когда оно нарушается, т.е. когда А достоверно наблюдалось. В данном случае достаточно, чтобы кто-то один сказал, что он дружит с человеком противополжного пола (никто ж никогда дружбу с кем бы то ни было не заверяет у авторитетного жюри...). Ну, для 100% точности надо бы, чтобы вторая половинка этой дружеской пары тоже подтвердила сей факт, но в форуме это, пожалуй, нереально...
А как же секс?
И действительно, 62% тех, у кого есть друзья противоположного пола, признают наличие сексуального притяжения в отношениях с ними. А 94% из них отвечают «да» на более «теоретический» вопрос: «Возможно ли влюбиться в друга?».
Интересно, что мужчины и женщины по-разному относятся к сексуальному напряжению, возникающему в отношениях с друзьями противоположного пола.
Так, женщины считают его главной помехой в дружбе, а мужчины признаются, что женская привлекательность партнерши явилась первоначальным импульсом интереса к ней и что ее наличие только углубляет отношения.
К слову, 62% участников разнополых дружеских пар признают: «женская половина» лучше справляется с тем, чтобы не испортить дружбу сексом. Тем не менее секс с другом случается. Так, по результатам другого опроса, в котором приняли участие 300 студентов американских колледжей, 67% признались в том, что занимались сексом с другом противоположного пола.
Причем, по мнению большинства (64%), мужчины в большей степени, чем женщины, склонны неправильно понимать ситуацию и стать инициаторами превращения хорошей дружбы в сомнительный любовный роман. При этом меньше половины (43%) тех, кто пережил секс с другом, перешли из статуса друзей в статус любовников.
По наблюдениям психологов, дружеские союзы, подвергшиеся испытанию сексом, выживают и даже крепнут в тех случаях, когда их участники выясняют отношения на эту тему и делают это открыто, честно и на равных. В тех парах, где друзья делают вид, что ничего не случилось, пережитый «сексуальный момент» часто потихоньку разъедает отношения и приводит к полному разладу.
Многие люди могут вспомнить примеры, когда им бывало хорошо в обществе представителя другого пола, но не до такой степени, чтобы встречаться с ним или с ней всерьез и строить по поводу него или ее матримониальные планы. Другими словами, существует и такое взаимное притяжение между мужчинами и женщинами, которое совсем не включает в себя сексуальное вожделение или включает, но в слабой степени. Т.е. не сексуальная, а дружеская привлекательность — это тоже реальность. В конце концов наши замечательные качества, ради которых с нами так хорошо дружить, не всегда могут перекрыть другие, менее приятные черты, делающие для кого-то невозможными более близкие отношения с нами. Отсюда, кстати, следует такое наблюдение: чем дольше длится дружба, тем труднее переплавить ее в роман. Причины отсутствия сексуального элемента в дружбе между женщиной и мужчиной могут быть связаны и с нетрадиционной сексуальной ориентацией кого-то из них, а также с тем, что кто-то из друзей переживает упоительный любовный роман с кем-то другим.
Новые правила новой игры
На протяжении всей своей истории человечество выделяло и одобряло исключительно одну форму отношений между мужчинами и женщинами — романтическую любовь, ведущую к браку и его плодам в виде детей, т.е. модель, поддерживающую жизненный цикл. Дружба между полами игнорировалась или опошлялась. Мы выработали сложные и искусные правила, как вести себя в романтических отношениях (флирт, свидания, брак, воспитание детей), но у нас совсем нет общеизвестных норм для платонических отношений между мужчиной и женщиной. И тут нам не помогают ни книги, ни фильмы, ни мыльные оперы... Практически во всех случаях, когда мы видим на экране мужчину и женщину, находящихся в дружеских отношениях, интрига заключается в том, что их дружба плавно или бурно перерастает в «лав стори».
Взгляд в зеркало статистики свидетельствует: процент межполовых дружеских пар снижается с возрастом. Скорей всего, это связано с недавними общественными стереотипами, не одобрявшими такие отношения. Кстати, представители старшего поколения наиболее скептически относятся к ним. Ну, и понятное дело, супруги нередко выступают против того, чтобы их партнеры заводили новых друзей противоположного пола или продолжали отношения со старыми.
Несмотря на то что сфера учебы, работы и социальной жизни уже не первое десятилетие открыта для женщин так же, как для мужчин, мы не слишком эффективно используем ее для того, чтобы заводить там друзей противоположного пола.
Начнем с детства. В младших классах мальчики и девочки, как правило, «кучкуются» по признаку пола и в результате обучаются правилам общения исключительно с однополыми друзьями. Психологи называют это явление добровольной половой сегрегацией. Когда дело доходит до первых свиданий, подросшие дети не имеют понятия, как дружить с представителями противоположного лагеря.
Интересно, что добровольная половая сегрегация продолжается и в мире взрослых. Наверное, многие замечали, как на вечеринках мужчины так и норовят сгруппироваться в одном углу, а женщины — в другом. А ведь навыки дружеских отношений между полами — это вовсе не роскошь! Психологи считают, что если мужчины и женщины научатся не только работать, но и играть, разговаривать и общаться «по-человечески», им будет легче понимать друг друга и взаимодействовать друг с другом, в частности в браке. Кстати, неплохим ресурсом для приобретения друзей противоположного пола могут служить неудавшиеся любовные романы. По крайней мере, 71% участников (того самого) опроса считают, что могли бы стать друзьями со своими нынешними любовными партнерами, если бы им пришлось расстаться.
Зачем дружат «инь» и «ян»?
Психологи (всё те же, американские) утверждают, что мужчины выигрывают от дружбы с женщинами больше, чем женщины от дружбы с мужчинами. Они доказывают свою точку зрения, углубляясь в природу типичных «внутриполовых» отношений. Если женщины обычно собираются вместе, чтобы обсудить свои мысли и чувства, то мужчины вместе обычно чем-то занимаются (спорт, рыбалка, путешествия...) или обсуждают конкретные вещи — тот же спорт, или биржевые ставки (в Америке), или политическую злобу дня (у нас)... Подружившись с женщиной, мужчина окунается во взамоотношения, в которых с ним разговаривают, как «с человеком», хотят проникнуть в его внутренний мир, причем не для того, чтобы навести там порядок по-своему (как когда-то, возможно, пыталась сделать его чересчур властная мама), а чтобы лучше его понять и, возможно, помочь...
(Должна заметить, что появление данного форума говорит о том, что мужчины с успехом перенимают "женское" искусство общаться по-человечески
)Во многих опросах мужчины аттестуют свою дружбу с женщинами как отношения более высокого уровня, более «питательные» для души и доставляющие в целом большее удовольствие, чем дружба с мужчинами. Но и большинство женщин оценивают, как более важные и качественные, свои отношения с женщинами же! (это всё в том же опросе)
Тем не менее и женщины, дружащие с мужчинами, не оказываются в проигрыше. Да, мы с подружкой можем провести ночь напролет, обсуждая ее семейные неурядицы, но бывает, что роль жилетки становится изматывающей. Отношения же с мужчиной в большей степени характеризуются, как удовольствие. Они обычно легче, в них больше места для шуток и приятного совместного времяпрепровождения. Друг-мужчина нередко выступает в желанной для каждой девочки роли «старшего брата» — даже если он на самом деле не старше ее по возрасту.
Женщины очень ценят, что их друзья-мужчины показывают им мужской взгляд на вещи. И вообще, самое главное, что ожидают и получают мужчины и женщины от дружбы с представителем противоположного пола — это взгляд «по другую сторону зеркала". Многие из них признаются в том, что нуждаются в советах друга по поводу проблем с супругами или партнерами.
Такая ли это дружба, как между двумя мужчинами? Конечно нет. Но дело в том, что понятие благородной и жертвенной мужской дружбы на самом деле сильно идеализировано и воспето именно в идеальных, книжных, песенных и т.д. проявлениях. Как обычно бывает, реальность сильно отличается от идеала. Но идеал живёт, вне зависимости от реальности, потому что есть миф, а главное есть потребность в этом мифе...
Будт ли мифологизирована дружба между М и Ж? Думаю, что да. Уже и начала потихоньку, но пока что только в варианте с особыми М
А вообще, будем посмотреть...Напоследок. У меня есть несколько друзей-мужчин. С каждым из них своя история и свои нюансы отношений. Каждый из них занимет своё почётное место в моей личной "дружеской иерархии". С самым старым и самым близким по духу другом (он для меня как брат) мы общаемся уже на протяжении более 35 лет (мы бывшие одноклассники). С самым молодым и недавним я познакомилась всего лишь пять лет назад, на прошлой работе. Он иностранец (колумбиец), в добавок ещё и моложе меня лет на 15. Но по степени внутренней близости, отношения к миру и людям, откровенности, взаимопонимания и, уже как следствие, взаимопомощи он вполне подходит под классификацию самого настоящего друга. Сексуального подтекста в отношениях у нас нет совсем -- как мужчина он на редкость непривлекателен для меня, да и ко мне у него таких чувств нет.
Такие дела
-
Бакинский таксист
- бывалый
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 21.07.05 04:10
- Откуда: Москва, Россия
Очень много слов и звучат красиво.Аналитик писал(а):Напоследок. У меня есть несколько друзей-мужчин. С каждым из них своя история и свои нюансы отношений. Каждый из них занимет своё почётное место в моей личной "дружеской иерархии". С самым старым и самым близким по духу другом (он для меня как брат) мы общаемся уже на протяжении более 35 лет (мы бывшие одноклассники). С самым молодым и недавним я познакомилась всего лишь пять лет назад, на прошлой работе. Он иностранец (колумбиец), в добавок ещё и моложе меня лет на 15. Но по степени внутренней близости, отношения к миру и людям, откровенности, взаимопонимания и, уже как следствие, взаимопомощи он вполне подходит под классификацию самого настоящего друга. Сексуального подтекста в отношениях у нас нет совсем -- как мужчина он на редкость непривлекателен для меня, да и ко мне у него таких чувств нет. Такие дела
Только ответьте мне, Аналитик, на один вопрос (предельно искренне): готовы вы ради друга, если будет нужно, убить или умереть? Если нет - не сотрясайте воздух, в этом и есть смысл "классического" понятия дружба... А то, что между вами можете называть, конечно, как вам угодно... А какую очередную хрень придумают "Американские психологи" меня не интересует, потому что американская нация (если ее так вообще можно назвать) с точки зрения социологии, да и психологии тоже ничего полезного миру не дала.
_____________________
"Краткость - сестра таланта"© А.П.Чехов
Какой замечательный вопросБакинский таксист писал(а):Только ответьте мне, Аналитик, на один вопрос (предельно искренне): готовы вы ради друга, если будет нужно, убить или умереть? Если нет - не сотрясайте воздух, в этом и есть смысл "классического" понятия дружба... А то, что между вами можете называть, конечно, как вам угодно...
Сразу вспомнились две вещи: рассказ Шукшина "Срезал" (даже пошла и перечитала его, спасибо! ) и былые беседы с собственными детьми-подростками Если серьёзно, то да, я представляю себе обстоятельства, в которых смогу и убить и умереть ради друга. Другое дело, что не дай Боже, чтобы такие обстоятельства возникли... И ещё одно уточнение. Когда речь идёт о таких обстоятельствах, то уже не так важно -- ради друга или нет. Приведу только один пример, чтобы понятно было, о чём я говорю: Елизавета Юрьевна Кузьмина-Караваева, после пострига Мать Мария, умершая ради совершенно чужих ей детей французских евреев...
А вообще, похоже, что Вы как раз уверены в том, что не сами дружащие, а исключительно постороннее жюри (определившее заодно и "классическое понятие дружбы") может определять, дружит кто-то с кем-то или нет. Ну, как Вам угодно, спорить не буду, хотя разумеется не соглашусь.
Ну, не интересует, так не интересует... Насильно мил не будешьБакинский таксист писал(а):А какую очередную хрень придумают "Американские психологи" меня не интересует, потому что американская нация (если ее так вообще можно назвать) с точки зрения социологии, да и психологии тоже ничего полезного миру не дала.
Я бы с удовольствеим привела бы цифры подобного российского исследования. Сама бы и провела с ещё большим удовольствием. Да говорю же, у нас на это денег нет, увы... А интересно было бы сравнить. Думаю, что результаты были бы очень похожими. Ну, может, количество ответивших "да" были бы пониже, но всё равно больше половины, хотя это пока что только мои домыслы. Но вообще, на личностном уровне американцы такие же люди, как мы (разве что работают больше и пьют меньше -- в среднем, конечно).________________________________
Часть поста удалена, как флейм. Модератор.
Врете. Не сможете. Вас инстинкт остановит в самую последнюю минуту - мысль, а как же мои дети?Аналитик писал(а):Если серьёзно, то да, я представляю себе обстоятельства, в которых смогу и убить и умереть ради друга
Не заблуждайтесь на сей счет.
P.S. А "... Елизавета Юрьевна Кузьмина-Караваева, после пострига Мать Мария, умершая ради совершенно чужих ей детей французских евреев" сделала это только после смерти всех своих собственных детей.
Последний раз редактировалось Lelik 17.08.05 23:58, всего редактировалось 4 раза.
-
Бакинский таксист
- бывалый
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 21.07.05 04:10
- Откуда: Москва, Россия
Ваши дети подростки несколько вне этой темы, не находите?Аналитик писал(а):Какой замечательный вопрос
Или вы пытаетесь провести между мной и ими параллель? Трюк, столь же дешевый, сколь и старый... 
Вот только давайте не будем путать сублимированный материнский инстинкт с дружбой (Мать Мария).Аналитик писал(а):Если серьёзно, то да, я представляю себе обстоятельства, в которых смогу и убить и умереть ради друга. Другое дело, что не дай Боже, чтобы такие обстоятельства возникли... И ещё одно уточнение. Когда речь идёт о таких обстоятельствах, то уже не так важно -- ради друга или нет. Приведу только один пример, чтобы понятно было, о чём я говорю: Елизавета Юрьевна Кузьмина-Караваева, после пострига Мать Мария, умершая ради совершенно чужих ей детей французских евреев...
И рассказывать о представляемых обстоятельствах, которые к дружбе не имеют никакого отношения... Знаете в чем разница между мужчиной и женщиной в этом плане? В том, что мужчине не надо "представлять себе" обстоятельства при которых он готов на эти действия. Он, априори, чувствует готов он ради друга на это или нет... А женщине надо "представить обстоятельства", вы еще скажите "посчитать издержки"... Давайте Вы не будете рассказывать мне в чем я уверен, а в чем нет, мне это известно гораздо лучше... Ваше право соглашаться или нет, но я так полагаю, что ваше согласие, как и не согласие, мало что меняет в канонах "классической дружбы" как понятия, тем более, что это понятие определило жюри, в которое входили более умные чем мы с вами люди...Аналитик писал(а):А вообще, похоже, что Вы как раз уверены в том, что не сами дружащие, а исключительно постороннее жюри (определившее заодно и "классическое понятие дружбы") может определять, дружит кто-то с кем-то или нет. Ну, как Вам угодно, спорить не буду, хотя разумеется не соглашусь.
Давайте вы свои домыслы будете держать при себе, раз уж вы признаете, что это только ваши домыслы и не более...Аналитик писал(а): Я бы с удовольствеим привела бы цифры подобного российского исследования. Сама бы и провела с ещё большим удовольствием. Да говорю же, у нас на это денег нет, увы... А интересно было бы сравнить. Думаю, что результаты были бы очень похожими. Ну, может, количество ответивших "да" были бы пониже, но всё равно больше половины, хотя это пока что только мои домыслы. Но вообще, на личностном уровне американцы такие же люди, как мы (разве что работают больше и пьют меньше -- в среднем, конечно).
Будут факты - обнародуете, а приводить, как аргумент ваши параллели с американской статистикой, некорректно, хотя бы в силу того, что русские мужчины достаточно сильно (слава Богу!) отличаются от американских, замордованных тем же хорассментом. Кстати, по американской же статистике они (америкосы) пьют гораздо больше, чем русские, говорить же о том, что они больше, чем русские работают, тоже неверно, так, как, опять таки существует статистика (экономическая) из которой следует, что русский на один рубль зарплаты производит гораздо большую стоимость, нежели американец, причем в разы, а это и есть показатель работы. А если тех же америкосов, да в наши российские условия - "янки сдохли бы на следующий день!" И крайне мало я встречал мужчин, которые готовы пустить к себе в душу женщину-друга, ради того, чтобы она смогла бы "лучше его понять и, возможно, помочь". Помогают друг другу обычно мужики, от дам, кроме сочуствия конкретной помощи не дождешься, исключения - дамы с мужским складом ума и характером... Но, вот считать ли такую Дамой? А вот для того, чтобы на полном серьезе выдавать подобное утверждение, нужно, как минимум, родиться мужчиной... Вы уж извините, но не стоит с подобной безапелляционностью говорит о том, о чем вы в силу определенных обстоятельств понятия иметь не можете...Аналитик писал(а): Такая ли это дружба, как между двумя мужчинами? Конечно нет. Но дело в том, что понятие благородной и жертвенной мужской дружбы на самом деле сильно идеализировано и воспето именно в идеальных, книжных, песенных и т.д. проявлениях. Как обычно бывает, реальность сильно отличается от идеала.
Это вы о педиках? Так это не мужчины... Вас неверно информировали...Аналитик писал(а):Будет ли мифологизирована дружба между М и Ж? Думаю, что да. Уже и начала потихоньку, но пока что только в варианте с особыми М...
Те же отношения, которые вы с таким энтузиазмом описывали в своем первом посте, имеют отношение скорее к симбиозу, нежели к дружбе (опять же в классическом понимании этого слова), ну или, как максимум, к приятельским отношениям.И, наконец, Аналитик, это форум, а не полоса в журнале, а потому не стоит использовать его для публикации "аналитических домыслов", как бы вам этого не хотелось. Прошу вас писать исключительно по существу, а мысль излагать по Чехову.
Приветики!
А у меня есть друг-гей. Естественно, у нас только дружеские отношения. Но кто знает, как бы я себя повела, если бы он не был геем? Но был бы все тем же чутким, интереным и умным человеком. Ведь он чертовски привлекателен. Так что, думаю, дружба между М и Ж возможна, если они сексуально непривлекательны друг для друга - либо по внешности, либо по ориентации.
А у меня есть друг-гей. Естественно, у нас только дружеские отношения. Но кто знает, как бы я себя повела, если бы он не был геем? Но был бы все тем же чутким, интереным и умным человеком. Ведь он чертовски привлекателен. Так что, думаю, дружба между М и Ж возможна, если они сексуально непривлекательны друг для друга - либо по внешности, либо по ориентации.
-
Бакинский таксист
- бывалый
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 21.07.05 04:10
- Откуда: Москва, Россия
NG, вы путаете "приятельские" отношения и дружбу. Дружба, как классическое понятие между М и Ж невозможна, возможны: приятельские отношения , симбиоз, т.е. разного рода "партнерские" отношения не предполагающие секса. Вы спрашиваете себя: как бы вы себя повели, если бы он был нормальным мужчиной, и тут же сами отвечаете на этот вопрос...NG писал(а):Приветики! А у меня есть друг-гей. Естественно, у нас только дружеские отношения. Но кто знает, как бы я себя повела, если бы он не был геем? Но был бы все тем же чутким, интереным и умным человеком. Ведь он чертовски привлекателен. Так что, думаю, дружба между М и Ж возможна, если они сексуально непривлекательны друг для друга - либо по внешности, либо по ориентации.
Вы потому и дружите с геем, потому что он - не мужчина, а скорее существо максимально близкое к женскому полу (психологически и психически). И эта дружба подпадает скорее под категорию "дружба Ж+Ж", со всеми вытекающими характеристиками и последствиями... Если отбросить эмоции и "личные моменты", то, насколько я поняла моих уважаемых оппонентов (Бакинский таксист и Lelik), то по их мнению:
1) обязательным условием определение "классической" дружбы является готовность к самопожертвованию (убить или умереть ради друга);
2) женщина (опять же по их мнению) не способна на самопожертвование в принципе, или способна тогда и только тогда, если и когда ее собственные дети по какой-то причине умрут.
Сейчас я не буду касаться первого аргумента, а коротко остановлюсь на втором. Для меня очевидно, что такое мнение может базироваться исключительно на неинформированности.
Очень коротко и, конечно же, без всякой претензии на полноту картины я хочу привести всего лишь несколько примеров (что называется "на вскидку"), когда женщины, чьи дети, слава Богу, живы, сознательно и в результате свободного выбора занимаются деятельностью, напрямую связанную со смертельной опасностью.
1) Аун Сан Су Чжи -- лидер оппозиции в Мьянме (бывшая Бирма), лаурат Нобелевской премии мира. Если бы не международная общественность, её бы уже давно убили, так же, как раньше её отца. У неё есть два сына.
2) Британская путешественница Рози Суэйл-Поуп, которая совершает сейчас одиночный кругосветный пробег (сейчас она подбирается к Магадану; восхищается Россией и русскими людьми). У неё есть сын.
3) Детский врач, замужняя дама и мать троих детей Массуда Джалал (Афганистан). В 2002 и 2004 годах выставляла свою кандидатуру на президентских выбрах со слоганом: "Голосуйте за мать". Во время предвыборной кампании ездила по стране в грузовике без всякой охраны.
4) Командир недавно блаполучно слетавшего "Дискавери" Эйлин Коллинз. Она полковник ВВС в отставке, имеет законченное высшее образование по математике, экономике, исследованиям операций и управлению космических систем. Летала в космос трижды, в 1999 году стала первой женщиной-командиром космического корабля. Замужем, имеет дочку.
Привести примеры самопожертвования именно в дружбе трудно, потому что дружба -- это дело интимное. О ней -- что мужской, что женской -- разве что в художественных произведениях можно написать/прочитать. И писатели здесь пока что перед женщинами в долгу... Моя цель сейчас была показать, что женщины способны на самопожертвование и героизм "вообще". А раз так, то и ради друга эти качества могут быть проявлены.
1) обязательным условием определение "классической" дружбы является готовность к самопожертвованию (убить или умереть ради друга);
2) женщина (опять же по их мнению) не способна на самопожертвование в принципе, или способна тогда и только тогда, если и когда ее собственные дети по какой-то причине умрут.
Сейчас я не буду касаться первого аргумента, а коротко остановлюсь на втором. Для меня очевидно, что такое мнение может базироваться исключительно на неинформированности.
Очень коротко и, конечно же, без всякой претензии на полноту картины я хочу привести всего лишь несколько примеров (что называется "на вскидку"), когда женщины, чьи дети, слава Богу, живы, сознательно и в результате свободного выбора занимаются деятельностью, напрямую связанную со смертельной опасностью.
1) Аун Сан Су Чжи -- лидер оппозиции в Мьянме (бывшая Бирма), лаурат Нобелевской премии мира. Если бы не международная общественность, её бы уже давно убили, так же, как раньше её отца. У неё есть два сына.
2) Британская путешественница Рози Суэйл-Поуп, которая совершает сейчас одиночный кругосветный пробег (сейчас она подбирается к Магадану; восхищается Россией и русскими людьми). У неё есть сын.
3) Детский врач, замужняя дама и мать троих детей Массуда Джалал (Афганистан). В 2002 и 2004 годах выставляла свою кандидатуру на президентских выбрах со слоганом: "Голосуйте за мать". Во время предвыборной кампании ездила по стране в грузовике без всякой охраны.
4) Командир недавно блаполучно слетавшего "Дискавери" Эйлин Коллинз. Она полковник ВВС в отставке, имеет законченное высшее образование по математике, экономике, исследованиям операций и управлению космических систем. Летала в космос трижды, в 1999 году стала первой женщиной-командиром космического корабля. Замужем, имеет дочку.
Привести примеры самопожертвования именно в дружбе трудно, потому что дружба -- это дело интимное. О ней -- что мужской, что женской -- разве что в художественных произведениях можно написать/прочитать. И писатели здесь пока что перед женщинами в долгу... Моя цель сейчас была показать, что женщины способны на самопожертвование и героизм "вообще". А раз так, то и ради друга эти качества могут быть проявлены.
-
Бакинский таксист
- бывалый
- Сообщения: 658
- Зарегистрирован: 21.07.05 04:10
- Откуда: Москва, Россия
Аналитик, вы опять перепутали "теплое" с "мягким"... Я вам конкретный вопрос задаю, а вы мне какие-то общие фразы про самопожертвование женщин и писательский долг перед ними выдаете... Никто не сомневается в способности женщины к самопожертвованию, но приводимая вами параллель несколько некорректна... 
Ссылки на женщин, которые вы привели, ИМХО, ничего по обсуждаемой теме не доказывают... И ваша аналогия 
Вы можете, конечно, продолжать себя убеждать в том, что у вас истинно дружеские отношения с мужчинами, но от этого они не перестанут быть, по сути, не более, чем приятельскими... Повторять же то, что мной уже было написано выше - не хочется...
Ссылки на женщин, которые вы привели, ИМХО, ничего по обсуждаемой теме не доказывают... И ваша аналогия хоть и звучит крайне завлекательно и пафосно, мало убедительна...Моя цель сейчас была показать, что женщины способны на самопожертвование и героизм "вообще". А раз так, то и ради друга эти качества могут быть проявлены.
Вы можете, конечно, продолжать себя убеждать в том, что у вас истинно дружеские отношения с мужчинами, но от этого они не перестанут быть, по сути, не более, чем приятельскими... Повторять же то, что мной уже было написано выше - не хочется...
Аргумент "так вроде решили уже" почти что такой же сильный, как "врёте"
Нет, конечно, если определить "классическую дружбу" как "особого рода отношения между мужчинами и только", то тогда, конечно, спорить не о чем.
Бакинский таксист написал о
[quote]канонах "классической дружбы" как понятия, тем более, что это понятие определило жюри, в которое входили более умные чем мы с вами люди...[quote]
Очень интересно было бы познакомиться с этими канонами. Или хотя бы с тем, как определяют дружбу мои уважаемые оппоненты, Бакинский таксист, Lelik, Алекс Н и Разведчик.
Для затравки вношу свой вклад с помощью словарных определений.
Дружба -- это вид устойчивых, индивидуально-избирательных межличностных отношений, характеризующийся взаимной привязанностью их участников, усилением процессов аффилиации, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтительности
http://www.azps.ru/handbook/d/druj233.html
Дружба -- личностные отношения между людьми, обусловленные духовной близостью, общностью интересов. В силу того, что в дружбе очень большую роль играют эмоциональные переживания, ее формирование и развитие зависит от частоты контактов, принадлежности к одной группе, совместной деятельности. Если детская дружба, характеризующаяся эмоциональной привязанностью, основана прежде всего на совместной деятельности, то с возрастом формируется подлинная потребность в другом человеке как личности, основанная на развитии потребности осознать самого себя, соотнести свои переживания с переживаниями другого человека. На этой основе осуществляются усиленные поиски друга, и возникает возможность его идеализации. Для взрослого человека основания для дружбы имеют более дифференцированный характер, так как дружеские чувства могут быть локализованы в любовных, семейных или родительских отношениях. http://magazine.mospsy.ru/dictionary/di ... erm=378000
Дзен-буддизм определяет дружбу, как взаимную любовь без зависимости друг от друга. Настоящая дружба дает человеку ощущение собственной ценности, особенности и защищённости.
Выдающийся христианский писатель, автор серии сказок о Нарнии К.С. Льюис как-то заметил, что дружба так же не обязательна, как философия и искусство, и продолжил свою мысль так: «Дружба не является ценностью, без которой невозможно выжить; скорее, она придает ценность выживанию»...
Четыре обязательных признака дружбы:
1) люди не связаны между собой ни кровными узами, ни браком;
2) их отношения добровольны и не являются обязанностью;
3) эти отношения не скреплены никакими законными актами и
4) они взаимны.
Ну, и напоследок "капля дёгтя": "Истинная дружба -- одна из тех вещей, о которых, как о гигантских морских змеях, неизвестно, являются ли они вымышленными или где-то существуют" (Шопенгауэр).
У кого какие мнения по поводу вышеприведенных определений дружбы? Кто может дать альтернативные?
Нет, конечно, если определить "классическую дружбу" как "особого рода отношения между мужчинами и только", то тогда, конечно, спорить не о чем.
Бакинский таксист написал о
[quote]канонах "классической дружбы" как понятия, тем более, что это понятие определило жюри, в которое входили более умные чем мы с вами люди...[quote]
Очень интересно было бы познакомиться с этими канонами. Или хотя бы с тем, как определяют дружбу мои уважаемые оппоненты, Бакинский таксист, Lelik, Алекс Н и Разведчик.
Для затравки вношу свой вклад с помощью словарных определений.
Дружба -- это вид устойчивых, индивидуально-избирательных межличностных отношений, характеризующийся взаимной привязанностью их участников, усилением процессов аффилиации, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтительности
http://www.azps.ru/handbook/d/druj233.html
Дружба -- личностные отношения между людьми, обусловленные духовной близостью, общностью интересов. В силу того, что в дружбе очень большую роль играют эмоциональные переживания, ее формирование и развитие зависит от частоты контактов, принадлежности к одной группе, совместной деятельности. Если детская дружба, характеризующаяся эмоциональной привязанностью, основана прежде всего на совместной деятельности, то с возрастом формируется подлинная потребность в другом человеке как личности, основанная на развитии потребности осознать самого себя, соотнести свои переживания с переживаниями другого человека. На этой основе осуществляются усиленные поиски друга, и возникает возможность его идеализации. Для взрослого человека основания для дружбы имеют более дифференцированный характер, так как дружеские чувства могут быть локализованы в любовных, семейных или родительских отношениях. http://magazine.mospsy.ru/dictionary/di ... erm=378000
Дзен-буддизм определяет дружбу, как взаимную любовь без зависимости друг от друга. Настоящая дружба дает человеку ощущение собственной ценности, особенности и защищённости.
Выдающийся христианский писатель, автор серии сказок о Нарнии К.С. Льюис как-то заметил, что дружба так же не обязательна, как философия и искусство, и продолжил свою мысль так: «Дружба не является ценностью, без которой невозможно выжить; скорее, она придает ценность выживанию»...
Четыре обязательных признака дружбы:
1) люди не связаны между собой ни кровными узами, ни браком;
2) их отношения добровольны и не являются обязанностью;
3) эти отношения не скреплены никакими законными актами и
4) они взаимны.
Ну, и напоследок "капля дёгтя": "Истинная дружба -- одна из тех вещей, о которых, как о гигантских морских змеях, неизвестно, являются ли они вымышленными или где-то существуют" (Шопенгауэр).
У кого какие мнения по поводу вышеприведенных определений дружбы? Кто может дать альтернативные?
Вот определение дружбы, которое наиболее понятно и просто:
ДРУЖБА - Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.
Прошу отметить, что нигде не говорится о каком-либо половом взаимодействии.
Как только в отношения между двумя индивидуумами вмешивается хотя бы один фактор, который нарушает близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов, то дружбе конец. Она либо переходит в иную ипостась, либо люди прекращают всякое общение.
Так вот, уважаемая Аналитик, между мужчиной и женщиной так или иначе замешаны половые чувства. Это - закон природы. Кроме того, так уж Богом или природой заложено, что у женщины факторов способных нарушить эти устойчивые отношения называемые дружбой, неисчислимое количество начиная с банальных инстинктов. Это - факт.
ДРУЖБА - Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.
Прошу отметить, что нигде не говорится о каком-либо половом взаимодействии.
Как только в отношения между двумя индивидуумами вмешивается хотя бы один фактор, который нарушает близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов, то дружбе конец. Она либо переходит в иную ипостась, либо люди прекращают всякое общение.
Так вот, уважаемая Аналитик, между мужчиной и женщиной так или иначе замешаны половые чувства. Это - закон природы. Кроме того, так уж Богом или природой заложено, что у женщины факторов способных нарушить эти устойчивые отношения называемые дружбой, неисчислимое количество начиная с банальных инстинктов. Это - факт.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя