Добрый день!
Всю ветку не осилил, но дайте свою запятую вставить.
ИМХО.. однозначно не присутствовать.
Рискую накликать на себе гнев отцов форума но каюсь ходил на курсы беременных. Вместе с женой само собой.
Честно скажу.. .вынес оттуда не много но пара моментов была ключевых. Относительно обращения с младенцем особенно.
А к чему я? а к тому, что даже там местные преподы (правда не все) отговаривали будущих мамаш от родов на дому и присутствий кого бы то ни было кроме роженицы, врача и акушера на родах.
Присутствие мужа при родах?...
-
Марья Моревна
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 25.07.10 16:54
-
stervochka
- бывалый
- Сообщения: 564
- Зарегистрирован: 15.01.10 16:39
Вот я как раз с таким и столкнулась. Отстутствие схваток в безводном периоде черте сколько часов, итог - гипоксия мозга, неврологические нарушения, задержка развития и прочие приятности. А медперсонал на мои робкие вопросы о стимуляции меня крыл матом и заявлял, де раньше в поле рожали сами, и ничего, обходились как-то. Видимо, забыли, какой "в поле" была смертность рожениц и младенцевОбычная писал(а): По стимуляции - иной раз она должна быть по показаниям.Когда воды отошли, а нет схваток -опасно,большой безводный период для ребенка грозит как нарушением работы мозга в последствии ,так и асфиксией..попроавь,еслия не права.
И в этом же роддоме, такая же ситуация случилась с моей приятельницей, она позвонила мужу, и когда он приехал и всех на уши поднял, оказалось, что еще чуть чуть, и было бы поздно. Сердцебиение у плода уже еле прослушивалось. А врачи чаек после пересменки попивали.
И таки да, я больше согласна с мнением, что лучше заранее найти хорошего врача, решить все вопросы по пребыванию жены в роддоме, заплатить, если надо, и спокойно дома уборочку наводить, пока жена рожает. Потому что в сегодняшних условиях все зависит от того, какой врач попадется. И когда скорая увозит рожать в ближайший роддом, есть риск, что к такому врачу привезут...
И даже присутствующий муж мало чем поможет, особенно если он не врач.А присутствие мужа непосредственно в период вытуживания ребенка считаю дикостью. Кровавое межножье - та еще картинка! Этот период даже страстно рвущемуся на роды мужу лучше провести в коридоре. ИМХО.
Приветствую всех!
Я уже описывал свой опыт присутствия на родах. Так что сделаю копипаст с другого форума:
Когда узнал, что жена беременна, сразу ей сказал - буду на родах, и никаких вопросов. Она была сначала резко против.
Мотивация примерно такая:
- я же буду некрасивая
- когда ты меня увидишь в таком состоянии как же потом относитья будешь как к женщине...
- не мужское это дело
И т.п. бред.
Пришлось искать доводы, что бы убедить. За время беременности разгребал паутину на предмет родов, присутствия отцов (выдает кучу порнухи, мля ) и т.п., параллельно читал мед. энциклопедию "Акушерство". В общем получал знания
Тут вопрос не только в том, что бы поддержать жену и помочь ей во время и после родов - это естественно и подразумевается как само-собой разумеющееся. Тут вопрос стоит уже о безопасности жены и детенка. Сколько случаев происходит по врачебной халатности, это просто уму не постижимо. И некоторые происходили с нашими друзьями и знакомыми.
В общем какую пользу принесло мое присутствие на родах:
- Моральная и физическая помощь жене во время схваток.
- Метнутся за медсестрой, когда начались роды. Докричаться невозможно - медуха далеко, да еще и спит.
- Помочь дойти до стола и взобраться на него
- Во время потуг контролировать дыхание жены и помогать ей морально
- Во время выхода ребенка следить за тем, что бы акушерка случайно не ударила ребенка об стол
- Приложить ребенка к груди мамы
- Следить за тем, чтобы не перерезали пуповину пока не перестанет пульсировать, врачи будут гнать что ребенок может задохнуться, пи..деж. Я тянул сколько мог, мин 5-7, но потом всеравно поддался , первый раз и вправду стремно. Но мои усилия помогли ребенку сберечь 30-50 мл крови, которую ее организму нужно было бы потом вырабатывать, тратя усилия не на рост, а на восстановление. А что значит такое количество крови для тельца массой 3,5 кг ?! Это всеравно что из мужика выкачать примерно пол-литра!
- Насладиться видом мамы и дитенка
- Перерезать пуповину
- Проследить за тем, что бы ребенка не обтерали от смазки, что бы она сама высохла. Это мощный антисептик, причем естественный.
- Отказаться и настоять на том, что бы в глазки не закладывали мазь, если нужно, написать отказное письмо.
- При разрывах, следить за тем, что бы все было правильно, потому как роды принимала акушерка, а зашивал уже врач. Так вот он собиралса колоть обезболивающее когда в шприце было около кубика воздуха.
- Проследить за тем, что бы после чистки не забыли в благоверной бинтики-фигинтики и прочую мед. фигню, посему смотреть чего туда суют и в каких количествах. Главное, чтобы in-out совпало и ничего не потерялося по пути Иначе могут быть серьезные осложнения.
- В нашем конкретном случае после родов нужно было колоть иммуноглобулин, так вот, если бы папа не прожужжал об этом, его бы не вкололи, соответственно о следующих детях можно забыть.
- После родов нужно помочь врачам заполнить карточку на ребенка.
- Позвонить родителям, в смысле уже бабушкам-дедушкам, потому как жена слегка не в форме.
- Выбить палату поудобнее и по-свободнее, если надо - подмазать (нам не пришлось)
- После преревозки в палату жена практически отрубается, у врача нужно узнать внутренний распорядок роддома, провести общую беседу о прививках, врачах и т.п., если ребенку какие-то прививки решили не делать, нужно обсудить и это.
- с утра начинают посещать врачи, осматривают ребенка и маму, нужно следить, что бы обращались аккуратно, а не так как со всеми. Обычно пары замечаний достаточно.
- ребенка могут забирать на процедуры, тут лекарство одно: не опытному папаше может быть трудно отличить своего от чужого, и я был не уверен в своих силах, так что еще в родовом зале нашел "особую примету" у своей малышки, и всегда проверял ее ли принесли. А мама еще не в том состоянии что бы адекватно мыслить.
- Жена спит в кровати, ребенок в специальной каталочке. Когда бэйба кричит, нужно подать ее маме на кормежку, ей тяжело вставать, отходит заморозка и швы болят.
- После родов у мамы прибывает молозиво от этого грудь выглядит как будто надули и может болеть. Самое действенное лекарство - ребенок. Он должен сосать сиську. Но это часто не помогает и происходит застой молока, а от этого мастит. Мастит - это пи..дец. Второе лекарство - это расцеживание молока. Есть несколько путей - автоматический молокоотсос, ручной, самый ручной Самый ручной - это руки мужа. Папаша должен научиться это делать. Потому как лучше чем муж это не сделает никто. У моей жены мастита не было.
- После суматохи первого дня начинается более-менее спокойная жизнь, и тут в зависимости от состояния мамы, нужно следить за тем, что бы она не ленилась и больше двигалась, потому как от этого скелет быстрее восстанавливается и швы зарастают тоже быстрее. Так что если жена не соображает, что ей нужно двигаться, нужно следить и за этим. Моя сообризила
По этой же причине туалеты и душ в конце коридора.
Вот вкратце то, чем занимался я, присутствуя на родах.
В итоге можно сделать вывод, что в присутствии мужа нерасторопные врачи вспоминают свои служебные обязанности, что несомненно, идет на пользу всем. Это их стимулирует (в разных смыслах), бу-га-га.
После всего жена мне сказала спасибо за то что я настоял на своем присутствии. Она просто не предствавляет как можно все это сделать самой. Скажу по секрету - всё это самой сделать нельзя, по-этому многие вещи идут самотеком с непредсказуемым результатом.
В итоге из роддома я забрал здоровую доченьку, здоровую маму. Они не подцепили никаких роддомовских болячек. Дочка целый год даже не простужалась.
По-поводу животика - тут, конечно, тяжко было, пока по совету друзей, из груши для клизм не сделали катетер. После этого только тикай - какашки летят со страшной силой Так папа стал квалифицированный говнодобытчиком потому как остальные больше мучали ребенка, чем добывали %)
Так что сказ о том, что с животиком мучаются только мальчики - фигня. В этом возрасте физиология практически идентична. А до чисто девчачьих проблем еще лет, как минимум 10-12.
В остальном все близко к тому что написал автор темы.
П.С. Никаких проблем с потенцией не наблюдаю, скорее наоборот. Секс с рожавшей женщиной - это не подростковые шалости, это по-взрослому.
Да, все это ИМХО, так сказать собственный опыт, а не инструкция.
Со вторым ребенком было все по-другому, но опять-таки никаких негативных последствий для психики и потенции папы не случилось, хотя и в этот раз "виде всё".
Думаю, что присутствовать или нет должен решать для себя сам отец. У кого-то характер не тот, и тогда уж действительно не понятно кому больше помогать маме или папе. Надо трезво оценивать свои силы. Но с другой стороны такое совместное мероприятие здорово укрепляет семейные узы (если есть что укреплять).
Я уже описывал свой опыт присутствия на родах. Так что сделаю копипаст с другого форума:
Когда узнал, что жена беременна, сразу ей сказал - буду на родах, и никаких вопросов. Она была сначала резко против.
Мотивация примерно такая:
- я же буду некрасивая
- когда ты меня увидишь в таком состоянии как же потом относитья будешь как к женщине...
- не мужское это дело
И т.п. бред.
Пришлось искать доводы, что бы убедить. За время беременности разгребал паутину на предмет родов, присутствия отцов (выдает кучу порнухи, мля ) и т.п., параллельно читал мед. энциклопедию "Акушерство". В общем получал знания
Тут вопрос не только в том, что бы поддержать жену и помочь ей во время и после родов - это естественно и подразумевается как само-собой разумеющееся. Тут вопрос стоит уже о безопасности жены и детенка. Сколько случаев происходит по врачебной халатности, это просто уму не постижимо. И некоторые происходили с нашими друзьями и знакомыми.
В общем какую пользу принесло мое присутствие на родах:
- Моральная и физическая помощь жене во время схваток.
- Метнутся за медсестрой, когда начались роды. Докричаться невозможно - медуха далеко, да еще и спит.
- Помочь дойти до стола и взобраться на него
- Во время потуг контролировать дыхание жены и помогать ей морально
- Во время выхода ребенка следить за тем, что бы акушерка случайно не ударила ребенка об стол
- Приложить ребенка к груди мамы
- Следить за тем, чтобы не перерезали пуповину пока не перестанет пульсировать, врачи будут гнать что ребенок может задохнуться, пи..деж. Я тянул сколько мог, мин 5-7, но потом всеравно поддался , первый раз и вправду стремно. Но мои усилия помогли ребенку сберечь 30-50 мл крови, которую ее организму нужно было бы потом вырабатывать, тратя усилия не на рост, а на восстановление. А что значит такое количество крови для тельца массой 3,5 кг ?! Это всеравно что из мужика выкачать примерно пол-литра!
- Насладиться видом мамы и дитенка
- Перерезать пуповину
- Проследить за тем, что бы ребенка не обтерали от смазки, что бы она сама высохла. Это мощный антисептик, причем естественный.
- Отказаться и настоять на том, что бы в глазки не закладывали мазь, если нужно, написать отказное письмо.
- При разрывах, следить за тем, что бы все было правильно, потому как роды принимала акушерка, а зашивал уже врач. Так вот он собиралса колоть обезболивающее когда в шприце было около кубика воздуха.
- Проследить за тем, что бы после чистки не забыли в благоверной бинтики-фигинтики и прочую мед. фигню, посему смотреть чего туда суют и в каких количествах. Главное, чтобы in-out совпало и ничего не потерялося по пути Иначе могут быть серьезные осложнения.
- В нашем конкретном случае после родов нужно было колоть иммуноглобулин, так вот, если бы папа не прожужжал об этом, его бы не вкололи, соответственно о следующих детях можно забыть.
- После родов нужно помочь врачам заполнить карточку на ребенка.
- Позвонить родителям, в смысле уже бабушкам-дедушкам, потому как жена слегка не в форме.
- Выбить палату поудобнее и по-свободнее, если надо - подмазать (нам не пришлось)
- После преревозки в палату жена практически отрубается, у врача нужно узнать внутренний распорядок роддома, провести общую беседу о прививках, врачах и т.п., если ребенку какие-то прививки решили не делать, нужно обсудить и это.
- с утра начинают посещать врачи, осматривают ребенка и маму, нужно следить, что бы обращались аккуратно, а не так как со всеми. Обычно пары замечаний достаточно.
- ребенка могут забирать на процедуры, тут лекарство одно: не опытному папаше может быть трудно отличить своего от чужого, и я был не уверен в своих силах, так что еще в родовом зале нашел "особую примету" у своей малышки, и всегда проверял ее ли принесли. А мама еще не в том состоянии что бы адекватно мыслить.
- Жена спит в кровати, ребенок в специальной каталочке. Когда бэйба кричит, нужно подать ее маме на кормежку, ей тяжело вставать, отходит заморозка и швы болят.
- После родов у мамы прибывает молозиво от этого грудь выглядит как будто надули и может болеть. Самое действенное лекарство - ребенок. Он должен сосать сиську. Но это часто не помогает и происходит застой молока, а от этого мастит. Мастит - это пи..дец. Второе лекарство - это расцеживание молока. Есть несколько путей - автоматический молокоотсос, ручной, самый ручной Самый ручной - это руки мужа. Папаша должен научиться это делать. Потому как лучше чем муж это не сделает никто. У моей жены мастита не было.
- После суматохи первого дня начинается более-менее спокойная жизнь, и тут в зависимости от состояния мамы, нужно следить за тем, что бы она не ленилась и больше двигалась, потому как от этого скелет быстрее восстанавливается и швы зарастают тоже быстрее. Так что если жена не соображает, что ей нужно двигаться, нужно следить и за этим. Моя сообризила
По этой же причине туалеты и душ в конце коридора.
Вот вкратце то, чем занимался я, присутствуя на родах.
В итоге можно сделать вывод, что в присутствии мужа нерасторопные врачи вспоминают свои служебные обязанности, что несомненно, идет на пользу всем. Это их стимулирует (в разных смыслах), бу-га-га.
После всего жена мне сказала спасибо за то что я настоял на своем присутствии. Она просто не предствавляет как можно все это сделать самой. Скажу по секрету - всё это самой сделать нельзя, по-этому многие вещи идут самотеком с непредсказуемым результатом.
В итоге из роддома я забрал здоровую доченьку, здоровую маму. Они не подцепили никаких роддомовских болячек. Дочка целый год даже не простужалась.
По-поводу животика - тут, конечно, тяжко было, пока по совету друзей, из груши для клизм не сделали катетер. После этого только тикай - какашки летят со страшной силой Так папа стал квалифицированный говнодобытчиком потому как остальные больше мучали ребенка, чем добывали %)
Так что сказ о том, что с животиком мучаются только мальчики - фигня. В этом возрасте физиология практически идентична. А до чисто девчачьих проблем еще лет, как минимум 10-12.
В остальном все близко к тому что написал автор темы.
П.С. Никаких проблем с потенцией не наблюдаю, скорее наоборот. Секс с рожавшей женщиной - это не подростковые шалости, это по-взрослому.
Да, все это ИМХО, так сказать собственный опыт, а не инструкция.
Со вторым ребенком было все по-другому, но опять-таки никаких негативных последствий для психики и потенции папы не случилось, хотя и в этот раз "виде всё".
Думаю, что присутствовать или нет должен решать для себя сам отец. У кого-то характер не тот, и тогда уж действительно не понятно кому больше помогать маме или папе. Надо трезво оценивать свои силы. Но с другой стороны такое совместное мероприятие здорово укрепляет семейные узы (если есть что укреплять).
-
Домоговняйка
- любитель
- Сообщения: 158
- Зарегистрирован: 07.08.10 13:53
Мой сказал, что ни за что и никогда))) Я, чтобы его подразнить, кривлялась, мол, ты чтооо, как же так, заделать дитё и бросить меня на произвол судьбы?! Но он понимает, что я прикалываюсь и знает, что я никогда не попрошу его об этом. И вообще, я не хочу, чтобы он видел меня в таком состоянии. Он всё равно не поможет, а будет нервничать зря. Зачем? Ему итак там, за кулисами, будет нелегко.
Короче, моё мнение ( и моего МЧ тоже) - мужчина при родах происутствовать не обязан. Но если сам захочет, то пусть с женой решает. Я бы своего не пустила)
Короче, моё мнение ( и моего МЧ тоже) - мужчина при родах происутствовать не обязан. Но если сам захочет, то пусть с женой решает. Я бы своего не пустила)
Я преклоняюсь перед героизмом отца -Эльдобаза. Но, слушайте, такое ощущение. что все врачи - криворукие маразматики. И без вмешателшьства папаши ну ничего не сделают. Да, знаю, бывает всякое - могту изредка в б-це не те лекарства выписать, к примеру, или там в чужую карту анализы положить. Но про такие ужасы ни от рожавших, ни от тех, кто просто в б-цах лежал, не слыхала. И сама слава богу не наблюдала. Врачи у нас вполне нормальные были. Интересовались и самочувствием. и вообще.
Туся, я тоже так думал, пока в животе жены моего друга при кесаревом сечении не забыли кусок бинта. Потом около месяца удивлялись почему швы не зарастают. Роды у них были платные и роддом пипец какой хороший.
Врачи и акушерки в подавляющем большинстве весьма опытные. Через них проходит десятки рожениц в день, но пресловутый человеческий фактор...
Например врач, зашивавший мою жену, после всего, когда нас уже в палату привезли попросил проверить, не забыл ли он чего?
Я ему, конечно сказал, что "там" ничего нет, но он все-равно полез проверить. И я считаю правильно, потому что люди не роботы - устают, притупляется бдительность и под конец смены, особенно если ночная и под утро, соображается туго и действия происходят на автомате. И здесь дело даже не в преднамеренной халатности.
Так что береженого Бог бережет.
Роды у них были платные и роддом пипец какой хороший.Врачи и акушерки в подавляющем большинстве весьма опытные. Через них проходит десятки рожениц в день, но пресловутый человеческий фактор...
Например врач, зашивавший мою жену, после всего, когда нас уже в палату привезли попросил проверить, не забыл ли он чего?
Я ему, конечно сказал, что "там" ничего нет, но он все-равно полез проверить. И я считаю правильно, потому что люди не роботы - устают, притупляется бдительность и под конец смены, особенно если ночная и под утро, соображается туго и действия происходят на автомате. И здесь дело даже не в преднамеренной халатности.Так что береженого Бог бережет.
Ещё бы, Туся, Вы услышали такое... 
Так уметь врать, это ещё поучиться надо. Собирательный образ врача из пакистана удался на славу.. Особенно порадовало про воздух в шприце. Почитать, так врачи вообще неумеки и незнайки. Бред. А папа видать заодно с акушерством ещё и эндокринологию изучил. И чего, интересно врачей учат годами? Вон Eldobaz, взял, да и прошёл всю медицину за пару месяцев до родов... Ага. Правда тут проблемка вышла - здесь мужской форум и в сплетни слабо верят. Да и на слабо не ведутся. 8) Облом со сказкой вышел.
Так уметь врать, это ещё поучиться надо. Собирательный образ врача из пакистана удался на славу.. Особенно порадовало про воздух в шприце. Почитать, так врачи вообще неумеки и незнайки. Бред. А папа видать заодно с акушерством ещё и эндокринологию изучил. И чего, интересно врачей учат годами? Вон Eldobaz, взял, да и прошёл всю медицину за пару месяцев до родов... Ага. Правда тут проблемка вышла - здесь мужской форум и в сплетни слабо верят. Да и на слабо не ведутся. 8) Облом со сказкой вышел.
Приведите довод, почему бы и не врать? Где Вы лично видели, чтобы врач был бы настолько непрофессионален? Причём не один врач, а вся бригада...? Не будем отклоняться от темы. Но, если хотите, давайте обсудим и врачей. Создайте тему. Плохие врачи бывают, даже спорить не буду, но даже самая распоследняя медсестра знает про воздух в шприце. А уж тем более врач.
Зато как собирательный образ - самое то. Более того, не удивлюсь, если вторые роды будут указанны, как рожание в домашних условиях(если упредил, приношу извинения, Eldobaz ).
Зато как собирательный образ - самое то. Более того, не удивлюсь, если вторые роды будут указанны, как рожание в домашних условиях(если упредил, приношу извинения, Eldobaz ).
Хотя может враньё не специальное, а от воспоминаний. Ну, типа, паника у человека была. Старался мешать, как мог. Потом, так как, кроме того, что посмотрел на мучения жены, ничего не произошло, а рассказать друзьям надо(они то не настолько идут на поводу моде), появились героические подробности.имхо. 8)
Довод: человек просто увидел тему и решил написать так,как было.Байкер писал(а):Приведите довод, почему бы и не врать? Где Вы лично видели, чтобы врач был бы настолько непрофессионален? Причём не один врач, а вся бригада...?
А насчет врачейй я тоже ему верю.т.к. всё больше теряю в них веру. Очень даже верю ему. Но,Вы правы,не надо отходить от темы.
-
Злобный мешок
- аксакал
- Сообщения: 4655
- Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
- Откуда: Красноярск
а вот об этом я не подумала,Злобный мешок. Очень верно подмечено.И ещё,Байкер: верю я в эти подробности потому,что читала антипрививочный форум.и там как-раз юристы привели бланк отказа от медицинских процедур.Так вот в этом бланке и были указаны отказы (от мази в глазки,от раннего перерезания пуповины,от обмывания младенца и т.д.) Короче, я неграмотно написала,но про процедуры Вы меня поймете,т.к. Eldobaz эти процедуры перечислял. Если даст Бог ребёнка ещё одного,то тоже давно решила отказаться от многих процедур.Но,это офф.
-
Гадкая Крыса
- посвященный
- Сообщения: 8159
- Зарегистрирован: 10.07.10 15:48
- Откуда: Донецк
Злобный мешок, дело не в месте проживания, а в квалификации врача.
Более того, если разобрать всё, что написано, то выйдет, что кроме как мешать, Eldobaz, ничем не помогал. Взять хотя бы "не ударила об стол"... Каким образом он мог помочь? Или папа сам доставал малышку? Нет. Далее - швы. Мало того, что зрелище не из приятных, так там салфетки убирают сразу(потому как промокают быстро) и записать себе в подвиги - ну-да, ну-да...
Отказаться от прививок вне присутствия на самих родах видимо никак..Как и поиск нормальной палаты и прочее..
В сухом остатке. Чем помогал: нервировал акушерку при приёме родов. Запрещал отрезать пуповину(видать не в курсазх, что пульсация идёт в обе стороны и никакой экономии крови не было). Нервировать врача, ставя под сомнение его профессионализм.
Чем ещё он помог своим личным присутствием? А больше ничем. Жена говорит спасибо... А может ей было бы лучше без его паники и кипиша?
Более того, если разобрать всё, что написано, то выйдет, что кроме как мешать, Eldobaz, ничем не помогал. Взять хотя бы "не ударила об стол"... Каким образом он мог помочь? Или папа сам доставал малышку? Нет. Далее - швы. Мало того, что зрелище не из приятных, так там салфетки убирают сразу(потому как промокают быстро) и записать себе в подвиги - ну-да, ну-да...
Отказаться от прививок вне присутствия на самих родах видимо никак..Как и поиск нормальной палаты и прочее..
В сухом остатке. Чем помогал: нервировал акушерку при приёме родов. Запрещал отрезать пуповину(видать не в курсазх, что пульсация идёт в обе стороны и никакой экономии крови не было). Нервировать врача, ставя под сомнение его профессионализм.
Чем ещё он помог своим личным присутствием? А больше ничем. Жена говорит спасибо... А может ей было бы лучше без его паники и кипиша?
-
Злобный мешок
- аксакал
- Сообщения: 4655
- Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
- Откуда: Красноярск
А я и указал на качество клиник и квалификацию врачей.
Но дело не в этом.
Важно вот что - если для врачей , даже блестяще принявших роды это всего лишь очередная операция, то для семьи рождение ребенка, своего ребенка , какое никакое, а все-таки событие. Посему я понимаю папашу , копающегося в сети и скурпулезно собирающего информацию , что и как должно быть. Пусть он лось, пусть мешает , но отнять у него право и желание увидеть и немного участвовать в процессе, тем более если они с женой совместно так решили, было бы неэтично.
Я за.
Но дело не в этом.
Важно вот что - если для врачей , даже блестяще принявших роды это всего лишь очередная операция, то для семьи рождение ребенка, своего ребенка , какое никакое, а все-таки событие. Посему я понимаю папашу , копающегося в сети и скурпулезно собирающего информацию , что и как должно быть. Пусть он лось, пусть мешает , но отнять у него право и желание увидеть и немного участвовать в процессе, тем более если они с женой совместно так решили, было бы неэтично.
Я за.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость