Германия спорит о принципе Евы.

[Galina]

Да то же, что делали профессора работавшие 25 лет по специальности, но в одночасье оказавшиеся несостоятельными - клюкву на базаре продавать. (Утрированно)

Профессора просто не знали, что такое в принципе может быть. А женщина отлично знает, ЧТО может быть. Некорректное сравнение.
Да и просто нет условий женщинам заниматься домом. Это у нас просто выборы просто и з/п по стране вдруг чудесным образом выросла до 15 000 руб. Даже если и так, тяжеловато на такие "деньжищи" вчетвером, например, жить.

[Сестра Керри]

Про женскую карьеру...
Иногда слушаешь женские рассуждения о карьере (не о форуме речь, а вообще), складывается впечатление, что не иначе как все двигают научно-технический прогресс, ведут человечество к новым свершениям и открытиям и т.д. и т.п.
На деле оказывается, что под громким словом карьера понимается 8-часовое просиживание в офисе - переложить бумажки, что-то напечатать, сделать несколько звонков, покурить, чайку попить и т.д.
Женщин, реально делающих карьеру и добивающихся высот в бизнесе, науке, политике, не так уж много. Двигающих прогресс и науку - думаю, вообще единицы. В большинстве же случаев сейчас карьера означает самореализацию в пределах менеджера среднего звена в каком-нибудь ОАО, ЗАО или ООО. В общем, так называемый офисный плангтон. Это труд, но это не карьера (мое мнение).
Конечно, есть женщины, занятые в реальном производстве, реальным трудом, но, как правило, в лексиконе этих женщин слово "карьера" отсутствует. Для них это просто вынужденный ежедневный труд.
Поэтому, по моему убеждению, полноценное воспитание хотя бы одного ребенка - дело более достойное и более значимое, чем современная женская "карьера".
Я не против профессионального образования для женщин, женской самореализации. В конце концов, я сама получила образование, имею специальность, работала по ней.
Но
Все же эта немецкая Ева со своими принципами права. Настоящее предназначение женщины - это прежде всего семья. Если женщине удается совмещать семью и работу без ущерба для семьи - замечательно. Но главным приоритетом должна быть именно семья.

[Сестра Керри]

Дело не в том, что принцип сводит "на нет" полученное образование. В конце концов, далеко не для всех образование является средством и трамплином к самореализации. Принцип не будет работать до тех пор, пока общество не придумает весомых гарантий для домохозяек, что их благосостояние не ухудшится в случае исчезновения мужчины из их жизни. А такие гарантии предоставить сложно.

Как-то же этот принцип работал раньше, общество веками жило и развивалось без всяких "весомых гарантий для домохозяек". Конечно, сейчас уровень притязаний и потребления значительно вырос. Если раньше люди в большинстве своем довольствовались только тем, что необходимо (исключая привилегированные сословия), то сейчас нужно то, что нужно, и то, что не нужно, но хочется и т.д.
Ждать каких-либо гарантий в нашей жизни вообще бессмысленно. Наличие успешной работы сейчас тоже не гарантирует на 100% безоблачную старость. Поэтому лучше ориентироваться на более значимые ценности - семью, а не на предоставление кем-то гарантий сохранения своего уровня благосостояния.

[Сестра Керри]

ошибка..
должно быть так

... В общем, так называемый офисный планКтон...

[Тетушка Чарлея]

Сестра Керри, раньше понятие личного счастья женщины вообще в расчет не бралось, она не для этого замуж выходила. Да и разводов практически не было, не так ли? Стало быть, гарантия все же была.

Неужели это сложно понять? Для того, чтобы женщина массово вернулась к "кирхе, киндер, кюхе" - нужно вернуть тот вариант брачного института, в котором развод был возможен лишь по чрезвычайным обстоятельствам. В том брачном институте на первый план выступала не личность, а гендерная функция: хошь-не хошь, а выполняй. И коли выполняешь, то финансовая стабильность тебе обеспечена, пока кормилец жив и полон сил, а в преклонном возрасте дети подключатся.
Эта стабильность предоставлялась в обмен на твои личные интересы и полную зависимость. В современной ситуации, когда развод прост донельзя, ничто не мешает мужчине прекратить брак по своей инициативе, даже если жена хорошо выполняет свою гендерную функцию.

А все эти слова о приоритете семьи - они очень, очень хороши. Пока разок не окажешься со своими приоритетами на краю задницы. Вот пример: семья моего одноклассника. Она - экономист, ушла с работы сразу после того, как вышла замуж. Он весьма неплохо зарабатывал механиком в автосервисе, купили двушку (по старым ещё ценам), ездили отдыхать. в общем, все супер. Шесть лет назад в плевой автомобильной аварии он сломал руку. Рука больше никогда не срослась, он перенес несколько операций - все бесполезно. Сейчас инвалид на пенсии. Она вынуждена была пойти то ли в книжный магазин продавщицей, то ли в продуктовый - сейчас уже не помню. Уровень жизни этой семьи упал катастрофически. Если бы она продолжала работать по специальности, такого бы не случилось.

[Galina]

Как-то же этот принцип работал раньше, общество веками жило и развивалось без всяких "весомых гарантий для домохозяек".

Ну давайте еще сравним натуральное хозяйство и постиндустриальное общество.

[Владимир]

Сестра Керри

всё что вы написали выше 5 баллов!

только хочу обратить внимание вот на что,
что эта немка,что Валентина Леонтьева(в приведённом мной примере),что Сестра Керри,
это всё ЖЕНЩИНЫ достигшие чего то в жизни,прошедшие путь к определённым высотам в карьере,ну назовём это так..

и вот оглянувшись назад,
они смотрят на всё что было в их жизни и понимают,
что в их жизни было настоящим,а что мыльным пузырём,

а мнения их сходятся в итоге,

успешная женщина та,которая сумела устроить счастливо личную жизнь,
создать семью,уют в доме,муж,ребёнок
та атмосфера в доме в которой женщина чувствует счастье,

а вовсе не карьера на работе.

заметьте это пишут не мужчины,якобы мечтающие загнать женщин в рабство под названием-семья.

а это мнение самих женщин.
Что очень ценно для чистоты эксперимента по установке истины в этом вопросе.

[Тетушка Чарлея]

Владимир, есть такая штука, как пирамида потребностей. Так вот, потребность кушать - она базовая, а потребность быть счастливым - гораздо выше лежит. Свои базисные потребности, хошь не хошь, а должен обеспечить, а то загнешься.

[Некто]

Сестра Керри, мое вам почтение.
Браво.


Тетушка, ну о какой пенсии вы речь ведете? Да посмотрите сейчас на пенсионерок - где они есть обеспеченные, если только на пенсию живут? И это при том, что по 40 лет проработали. И даже на высокооплачиваемых должностях .

и правильно заметили, что на ранке полно бывших карьеристов торгует , которые не из-за семьи карьеры решились, а совсем по другим причинам.

[Некто]

Тетушка, что вам по теории потребностей подсказать? Витальные потребности - это именно покушать, а не ездить на Карибы, это именно одеться, а не кофточки из бутиков по 200 баксов.

[Владимир]

Тётушка, а вы что, так много едите? :D
больше чем пенсионерки?

вроде с голоду никто ещё не помер,не так всё плохо.

а если серьёзно,
я столько откровений слышал от одиноких бизнес -вуменш,
типа
..лежу я на шикарной кровати,надо мной дорогая люстра,квартира обставлена по последним модным дизайнерским задумкам..
и машина..и зарплата..
а счастья ощущения-НЕТ
зачем это всё?, ди годков то уже..

а всю молодость потратила в пустую на поручиков Ржевских и донов Альфонсо..

только когда женщине уже под...
только тогда они прозревают
ну вам то наверное рано ещё прозревать? :D

[Некто]

раньше понятие личного счастья женщины вообще в расчет не бралось, она не для этого замуж выходила.

Это как вы делаете такой вывод? Как раньше женское счастье и принималось во внимание при выходе замуж женщины.

Да и разводов практически не было, не так ли? Стало быть, гарантия все же была.

Не путайте причину со следствием. Вы считаете, что женская занятость (гарантии) - это следствие появления большого количества разводов, тогда как , на самом деле, большое количество разводов - это следствие женской занятости и независимости от мужа.
80% разводов происхдят по инициативе женщины. И чем больше свободы у женщины, чем более феминизированная страна, - тем уровень недовольства мужчинами у женщин выше - и разводов больше.
Как можете объяснить такую закономерность?

[скорпи]

И чем больше свободы у женщины, чем более феминизированная страна, - тем уровень недовольства мужчинами у женщин выше - и разводов больше.
Как можете объяснить такую закономерность?

А зачем муж-прицеп, если я такая-растакая все сама могу

[Некто]

А зачем муж-прицеп, если я такая-растакая все сама могу

Вот и я о том же. Но Тетушка этой причины в упор не видит.
А в итоге что получается? Одиночество получается. Вот что. Разбитые семьи, дети , лишенные отцовства. Несчастливые женщины, претендовавшие на большую пенсию, которая не такая уж большая становится, когда её начинают выплачивать.
А смысл? Доказала, что могу сама. Ну доказала. Застрелись теперь. Миссия жизни выполнена.

[Тетушка Чарлея]

Видите ли, может быть, увеличение количества разводов - это и стало когда-то следствием женской занятости, но в данный момент мужчина может подать на развод и получить его с такой же легкостью, как и женщина. Мы же не причины обсуждаем, а то, насколько реален сейчас возврат к модели, где женщина, не претендуя на профессию, отдает себя семье.

[Владимир]

, но в данный момент мужчина может подать на развод и получить его с такой же легкостью, как и женщина. .

Тётушка,а мужчины не лезут из кожи вон чтобы доказать свою самодостаточность,
это они и так знают,что самодостаточны и что САМИ всего могут добиться,
поэтому и берут замуж ещё и женщину чтобы тащить её на горбу :D
кормить обувать,одевать :D

[Тетушка Чарлея]

Или бросить, когда надоест тащить.

[dinamo]

Некто, Владимир и пр.
Моя мама росла в патриархальной семье, ее одноклассницы все тоже. Классика - в семье от 5 детей, мать по дому горбатится, отец - это деньги и безопасность (у её поколения была война, моя мама правда уже послевоенная, но уклон в семье был таков). Из 3-х сестер, из всех знакомых (одноклассницы) НИКТО не выбрал путь полностью патриархальной семьи, все выбрали ВУЗ или там техникум, а дальше работа и семья. Казалось бы почему? если они росли в лоне патриархальной семьи и воспитывались в таком же ключе... Отец ведь был очень против, чтобы дочери учились а потом работали. Ответ прост - они не видели счастья в глазах своей матери, не видели огня жизни. После смерти мужа, моя бабка вздохнула с облегчением. Последние 15 лет жизни она была свободна и наслаждалась жизнью в окружении внуков.
Аналогичная история со стороны мужа - бабушки были из классических патриархальных семей, НО выбор свой они сделали в другом ключе. Они не пошли по пути полной отдачи только семье, также обязательной составляющей была работа. И кстати вполне счастливы.
Думаю сейчас уже нереален возврат к той модели семьи, в которой женщина вообще не рабоотает а только занимается детьми, плодя их в большом количестве.

[Владимир]

А кто говорит о той модели семьи?Патриархальной?

Мы говорим просто О СЕМЬЕ,где у людей чувство дома!
в которой женщина счастлива,а в карьере,которую она предпочитает первичной,а потом уже семью,
которую она приносит в жертву карьере-нет!

[dinamo]

Владимир, да таких женщин, которые приносят семью в жертву - единицы. Мужчин гораздо больше.

[Некто]

Динама, большое количество детей (больше трех) - это трудно.
Но не от того, пошли все не по маминому пути, а потому что просто пошли по течению. Было б течение не в ту сторону - пошли б не в ту сторону. Маины слезы - это еще ничего не означает. Ибо это откладывает негатив не на патриархальную модель семьи, а

на брак вообще.

Но ведь никто же не отказался от брака?
Так при чем здесь мамины слезы?
Не подбирайте тольок аргументы , исходя из заранее определенного тезиса и доказательство вашего личного мнения к подбору каких-то косвенных и побочных событий. Постарайтесь быть более критичными к ходу своей мысли.

[dinamo]

Чтобы не быть голословной - приведу пример личный.
Муж работал одно время в конторе так, что семью вообще не видел. Он был полевым инженером. Уже даже я к нему приехала, он каждые свободные полчаса от работы мчался домой. Но всё равно это была не жизнь. Спустя год такого режима, мне совсем припекло. Он жертвовал всеми семейными праздниками - его не было на рождении дочки, на семейных торжествах, потом когда за день до крестин он опять собрался уезжать, я сказала стоп. После моего стоп он рассчитался. Он выбрал семью. Однако все его коллеги, которые с ним работали, продолжают жить в том режиме, жалуясь на то, что семью не видят (но зато они обеспечивают!), на то, что трахать приходится не жену, а местную клаву (горе-то какое) и на прочие трудности раздельного проживания. Они выбрали именно карьеру, а не семью.
И только не надо мне тут петь, что если эти семьи распадутся, мол, виноваты будут бабы, потому, что муж на семью зарабатывал, а бабы, сволочи неблагодарные, идут на поводу у своих хотелок.
Примеров, когда мужчина сознательно выбирает карьеру в ущерб семье ну в моём окружении гораздо больше, чем когда семьёй жертвует женщина.

[Некто]

Видите ли, может быть, увеличение количества разводов - это и стало когда-то следствием женской занятости, но в данный момент мужчина может подать на развод и получить его с такой же легкостью, как и женщина. Мы же не причины обсуждаем, а то, насколько реален сейчас возврат к модели, где женщина, не претендуя на профессию, отдает себя семье.

Так ничего и не поняли. Теперешняя профессия не дает гарантии карьеры. А деьги можно заработать и без профессии. Молодость женщины - вот её главный актив. И профессионалку , которой за 45 , никто на хорошую должность не возьмет. У меня мать нач. отдела кадров на заводе всю жизнь проработала. потом завод закрыли. Перерыв был всего год - никаких проф. навыков она не потеряла, но устроиться по специальности было невозможно. Пошла работать поваром в ресторан. Что на это скажете?

[Владимир]

Владимир, да таких женщин, которые приносят семью в жертву - единицы. Мужчин гораздо больше.

Знаешь,я тут знакомился для серьёзных отношений с многими кандидатками,
так вот попалась одна
3 высших образования,занимает высокий пост,
самой за 30 замужем ни разу не была и детей тоже не удосужилась родить,
и когда мы начали за жисть говорить..внешне вроде она мне понравилась,
но после заявы,что работа и крьера должны быть на первом месте а семья после всего,
я послал её в сад.
а нафига мне такая семья?Ждать её поздно вечером,
семья после всего...
не надо таким дамам портить жизнь мужчинам,не надо занимать чужое место в жизни,пусть в одиноком путешествии своём и идут по жизни,
пусть дадут шанс другим женщинам счастливо устроить личную жизнь,для кого семья не на второстепенном месте.

[Некто]

Примеров, когда мужчина сознательно выбирает карьеру в ущерб семье ну в моём окружении гораздо больше, чем когда семьёй жертвует женщина.

А кто с этим спорит, вообще? Так будет всегда.

Вы хотите чего? Заставить мужчини , что бы они семью больше публичной сферы любили? Не получится. и поэтому вы решили сами быть , как мужчины. Ну и что?
Кто в пострадавших окажется? Тот, которому изначально публичная сфера более важна ( на семью можно забить) или та, которая изначально важным пренебрегла, что бы не отличаться от мужчин?

А если думаете : вот мы им покажем, будем как они - и тогда они задумаются и сменят приоритеты, то это самая БОЛЬШАЯ ошибка. Не будет такого. тогда просто семей не будет. что мы и наблюдаем сейчас.