а был ли в России т.н. "патриархат"?

[квикстеп]

Саша вызывает двойственное чувство..
Не люблю, когда ругают церковь и верующих....
Но когда Саша в истории церкви шарит намного лучше самих верующих - позор таки не Саше(
1)Служебные книги - специально составленные книги для Богослужений, с молитвами и цитатами из Библии; проповедь же строится как на цитатах, так и на размышлениях святых. Итак, обычно проповедь священника строится именно на "небогослужебных" книгах.
2) Всеобщая безграмотность дореволюционная весьма и весьма преувеличена. Того же Мишу Ломоносова грамоте учила мама, и научила, не поспоришь, весьма неплохо. Погуглите картину "Устный счет" - деревенская школа, дети лет 8-10. Дайте те же примеры современным детям - как они сосчитают?
Да в том же Домострое, хозяйка должна уметь рассчитывать зерно, я ребенку из этой книги задачи задавала: из N зерна A муки, из А муки 100 пирожков, посчитай, сколько надо муки на месяц, если в день семья ест 5 пирожков)



В классическом понимании патриархата: "Патриарха́т (букв. власть отца, тж. андрархия, андрократия) — форма социальной организации, в которой мужчина является основным носителем политической власти и морального авторитета, осуществляет контроль над собственностью, а отцы в семьях обладают властью над женщинами и детьми. Для патриархата характерно наличие институтов мужской власти и мужских привилегий, а также подчинённое положение женщин. Многие патриархальные общества также являются патрилинейными, то есть собственность и социальный статус наследуются в них по отцовской линии." -
он в России, конечно, был. Но приписывать ему (патриархату) волшебные свойства, при которых жены обязательно верны, невесты обязательно прекрасны, дети послушны, а мужья непременно мудры - заблуждение.

[Саша Элвис]

Того же Мишу Ломоносова грамоте учила мама, и научила, не поспоришь, весьма неплохо. .

со статусом родителей "Миши" Ломоносова все не так просто. И да, много было таких "Миш"? Из исключения правило - не выводится.

Всеобщая безграмотность дореволюционная весьма и весьма преувеличена

кем? проклятыми большевиками, насильно учивших заново грамоте уже грамотных крестьян?

К концу XIX века грамотность населения Российской империи была очень низкой для страны, вставшей на путь индустриального развития. Отправной точкой уровня грамотности по всей стране на начало XX века принимаются данные на 1897 год, признанные отечественными и зарубежными учёными: всего — 21,1 %, в том числе 29,3 % мужчин и 13,1 % женщин[1]. По Сибири грамотность составляла соответственно 12 % (за вычетом детей до 9 лет — 16 %), по Средней Азии — 5 и 6 % соответственно[2] от всего населения.

Это уже после отмены крепостного права. Данные на 1797г., например, представляете???

Да в том же Домострое, хозяйка должна уметь рассчитывать зерно, я ребенку из этой книги задачи задавала: из N зерна A муки, из А муки 100 пирожков, посчитай, сколько надо муки на месяц, если в день семья ест 5 пирожков)

"Домострой" с задачником или "книгой о вкусной и здоровой пище" не попутали, часом?:))

[Саша Элвис]

Того же Мишу Ломоносова грамоте учила мама, и научила, не поспоришь, весьма неплохо. .

собственно, по Ломоносову

Грамоте обучил Михайлу Ломоносова дьячок местной Дмитровской церкви С. Н. Сабельников. «Вратами учёности»[4], по его собственному выражению, для него делаются «Грамматика» Мелетия Смотрицкого, «Арифметика» Л. Ф. Магницкого, «Стихотворная Псалтырь» Симеона Полоцкого. В четырнадцать лет юный помор грамотно и чётко писал.

Мама Ломоносова - дьячок Сабельников????
Грамотно и четко писать в 14! лет - достижение. :D :D

[квикстеп]

Домострой в основном книга по хозяйству, да.
Данные про грамотность - да, искажены. Откуда известно, что Россия была безграмотна?

[Саша Элвис]

Домострой в основном книга по хозяйству, да.

я ребенку из этой книги задачи задавала:

да нет там НИ ОДНОЙ ЗАДАЧИ!

Данные про грамотность - да, искажены. Откуда известно, что Россия была безграмотна?

проклятые большевики напели. :D И всю классику переписали. :D Впрочем, есть возможность с цифрами доказать обратное? Ну там про всеобщую грамотность среди крепостных, например. Прекрасное добавление будет к сказочкам про стыдливых девок в кокошниках и мудрых седобородых "патриархах" на завалинках)))

[Саша Элвис]

Сорри, напутал с цитированием. Вот так:

Домострой в основном книга по хозяйству, да.

я ребенку из этой книги задачи задавала:

да нет там НИ ОДНОЙ ЗАДАЧИ!

Данные про грамотность - да, искажены. Откуда известно, что Россия была безграмотна?

проклятые большевики напели. :D И всю классику переписали. :D Впрочем, есть возможность с цифрами доказать обратное? Ну там про всеобщую грамотность среди крепостных, например. Прекрасное добавление будет к сказочкам про стыдливых девок в кокошниках и мудрых седобородых "патриархах" на завалинках)))

[квикстеп]

Да конечно, в Домострое нет задач, это не задачник)
сама бы хозяйка знала, как сеять муку, как квашню затворить-замесить, и хлебы скатать да испечь, и кислые, и пышные, и выпечные, а также калачи и пироги; да знала бы, сколько при том муки возьмут, и сколько испекут, и сколько чего получится из четверти, из осьмины, из целого решета и сколько высевков отойдет, и сколько чего испекут,- меру и счет знать во всем.
Если прикинуть, как должна уметь считать домостройная жена, и задать те же задачки современным школьникам.... Выясняется, что необразованная тетка 17 века считала ловчее, чем образованная девочка 21 в.

[Саша Элвис]

Если прикинуть, как должна уметь считать домостройная жена, и задать те же задачки современным школьникам.... Выясняется, что необразованная тетка 17 века считала ловчее, чем образованная девочка 21 в.

тетка, на которую ориентирован "Домострой" - как минимум из очень зажиточной купеческой, а то и дворянской семьи. На уровне "посчитать" - думаю, княжны да боярыни обучались)) Собственно, даже считать не надо - из ведра того получится полведра этого. И все. Это - не счет.

Да конечно, в Домострое нет задач, это не задачник)

так как же ты

ребенку из этой книги задачи задавала

?????

[квикстеп]

В моем посте выделено, про муку и решето).)

[Wisk]

Саша вызывает двойственное чувство..

Саша вызывает чувство стыда за пробелы в образовании и желание добрать знаний.
А у упертых дурачков Саша вызывает попоболь, да.

Саша в истории церкви шарит намного лучше самих верующих - позор таки не Саше(

а вы войдите в рандомную церковь и задайте рандомные вопросы по содержанию Библии хотя бы, не говоря уже об истории православия. На вас посмотрят пустыми глазами и пойдут дальше ставить свечки у той иконки, на которую церковная бабка пальцем показала.

проповедь священника строится именно на "небогослужебных" книгах.

на личных дневниках?

Того же Мишу Ломоносова грамоте учила мама, и научила, не поспоришь, весьма неплохо.

жесть как она есть. это откуда дровишки?

Погуглите картину "Устный счет" - деревенская школа, дети лет 8-10. Дайте те же примеры современным детям - как они сосчитают?

сосчитают, не сцы. у меня племянник прекрасно рубит в математике, как и 70 процентов детей в классе. давай другие картины погуглим для полноты картины, извини за тавтологию.

Да в том же Домострое, хозяйка должна уметь рассчитывать зерно, я ребенку из этой книги задачи задавала: из N зерна A муки, из А муки 100 пирожков, посчитай, сколько надо муки на месяц, если в день семья ест 5 пирожков)

а я и не знал, что эта книга рекомендована детям и является аналогом книг о занимательной математике.

Поднявшись с постели, умывшись и помолясь, слугам работу на весь день указать, каждому-свое: кому еду на день готовить, а кому хлебы печь ситные или решетные,-да и сама бы хозяйка знала, как сеять муку, как квашню затворить-замесить, и хлебы скатать да испечь, и кислые, и пышные, и выпечные, а также калачи и пироги; да знала бы, сколько при том муки возьмут, и сколько испекут, и сколько чего получится из четверти, из осьмины, из целого решета и сколько высевков отойдет, и сколько чего испекут,- меру и счет знать во всем.

и где здесь цифры, где примеры расчетов? Это вам не Молоховец, путаете.

[Johanna]

он в России, конечно, был. Но приписывать ему (патриархату) волшебные свойства, при которых жены обязательно верны, невесты обязательно прекрасны, дети послушны, а мужья непременно мудры - заблуждение.

Да, был, так как у женщины тогда не было права голоса, они читались юридически "неправоспособными" т.есть женщина не является ни хозяйкой своей судьбы, ни собственницей своего имущества.
Но у многих понятие патриархат- именно такое как вы написали.
Но сделав женщину равноправной юридически патриархат развалился , все просто.

[Wisk]

Но сделав женщину равноправной юридически патриархат развалился , все просто.

проезжая мимо станции, шляпа слетела?
в день дарования женщине избирательного права рухнул патриархат?

[General]

Дальнейшие возражения при всем желании не смогу считать ни чем иным, как толстым троллингом.

Ты уже определись о каком периоде мы говорим, когда ведем речь о хваленом патриархате - о крепостничестве, которое ты приводил в качестве примера и которое имело место быть после переписи протопопом Сильвестром, или мы рассуждаем вообще абстрактно, без привязки к конкретным личностям, годам и документам.

Я говорил о 1700-1900 г.г, когда вел речь о проповедях и возможной проекции "Домостроя" на крепостных. К тому моменту книга уже приобрела свой окончательный вид. Ни ты, ни я, не можем со 100% уверенностью рассуждать о том, что там было по однйо простой причине - нас тогда не было, реальных источников информации 1500-1700 г.г у нас нет, а историю переписывает каждый правитель так, как ему удобно.

Когда я говорил о проповедях речь шла именно о том, что рассказывали лично мне. Поваторюсь: "основная канва: ОЖП выпендриваться не имели права, должны были слушаться мужа, а ОМП промывали мозг, чтоб к ОЖП и детям относились нормально." В чем это противоречит "Домострою" и где гарантии, что батюшка вел службу не вспоминая "Домострой" и не приводя цитаты из него, если это не было запрещено церковным уставом?

[квикстеп]

Проповедь строится на НЕ богослужебных книгах. На Евангелии, на проповедях Иоанна Златоуста, например.
Прекрасно, очень хорошо, что современные дети хорошо считают. Как это доказывает, что дореволюционные деревенские дети были неграмотными?
В Домострое нет цифр и примеров расчетов, это не задачник. Но там много хозяйственных выкладок, которые теоретически домостроевская женщина была в состоянии посчитать. Сделать из этого задачу и дать ребенку посчитать - странно?
Кто такой Молоховец?

Саша вызывает чувство стыда за пробелы в образовании и желание добрать знаний.
А у упертых дурачков Саша вызывает попоболь, да.

Если это в мой огород камешек, то я как раз и пишу:Но когда Саша в истории церкви шарит намного лучше самих верующих - позор таки не Саше(

[Wisk]

Кто такой Молоховец?

а это Елена, и вот на основании ее книги вы можете составлять задачки про ведро и решето. а также запечь кабанчика и нафаршировать фазанчика.

[квикстеп]

Та часть Домостроя, где поучения мужу, как жить с женой и воспитывать детей - сама основана на цитатах и поучениях святых отцов. Не священник цитирует Домострой, а Домострой цитирует Евангелие и священников.

[Wisk]

Сделать из этого задачу и дать ребенку посчитать - странно?

для меня странно. аналог составления задачи о межевании земель, глядя на "Грачи прилетели", или читая Северянина - о количестве долек ананасов в ведрах шампанского.

[Wisk]

Та часть Домостроя, где поучения мужу, как жить с женой и воспитывать детей - сама основана на цитатах и поучениях святых отцов. Не священник цитирует Домострой, а Домострой цитирует Евангелие и священников.

но не везде. Домострой не только о вере, в общем-то.

ТАКЖЕ И В СУШИЛЬНЕ ПРИСМАТРИВАТЬ КЛЮЧНИКУ ЗА РЫБОЙ, СУШЕНОЙ И ВЯЛЕНОЙ, ЗА ПЛАСТОВЫМ МЯСОМ И ЯЗЫКАМИ

Да в сушильне полтевое мясо и солонина вяленая, тушки и языки, и рыба сушеная да резаная, и прочая рыба вяленая да сушеная, а в рогожках и в корзинках снетки и хохолки - чтобы все было на счету и записано, сколько чего куплено и свешено, провялено и положено, и издержано; хранилось бы то бережно, и не сгнило, и не намокло, и не измялось - сохранено от всякой пакости, от мышей и от кошек, от собак и малых детей, и всегда под замком бы.

[квикстеп]

Я давно пишу, что Домострой в основном книга о ведении домашнего хозяйства.

[Wisk]

охохоюшки хохо.
ну загуглите уже. там несколько разделов. целиком о хозяйстве - неведомая вам доселе Молоховец.
давайте закруглять про Домострой уже.
аж глаз дергается.

[квикстеп]

Мне не надо гуглить, он у меня в бумажном варианте)
Закругляюсь с Домостроем)

[NNovikov]

Саша Элвис
Хорошую тему поднял. Полный респект.

Johanna
Вы сказали чушь!

Ваше утверждение:

женщины тогда не было права голоса, они читались юридически "неправоспособными"

не соответствует действительности. ОЖП могла наследовать имущество, быть наследодателем, могла от своего имени заключать сделки, и разумеется была собственницей своего имущества.

Более скажу, если режим имущества супругов был раздельным - то фиг она заплатит за твои долги!

По религии -
если православная женщина заключает брак с лицом неправославного вероисповедания то лицо подписывает договор (документ) о том, что не будет чинить препятствия в исповедании веры, исполнения ее христианских обязанностей и дети рожденные в этом браке будут крещены и воспитаны в вере матери. Что это как не нарушение прав ОМП и отцовского права.

Саша Элвис не 50% населения, а более 80% были собственностью других.
до 183? (не помню точно) года 1832-1833 для разных губерний год разный.
Крепостной и есть собственность, а не почти собственность. Вещь.

General
о влиянии мужчины на домочадцев. В среднем у мужчины было больше прав, по сравнению с женщинами
именно в среднем))) ибо все относительно.
Но если в брак вступали заведомо не равные лица то власть в семье принадлежала тому у кого больше средств.
Характерный пример - бабушка Лермонтова.

Пожалуйста не надо говорить о грамотности и образованности священников того времени
если того даже Отче наш читали - дай нам есть и "Яко крокодила". Читай жизнеописание святителя Филарета Московского (Дроздова), дело священника Филипка Морозова. И увидишь уровень грамотности тогдашних священников. А также их очень высокий уровень нравственности.


ЭсимМатти
Наивный вы человек! Право первой ночи активно нашими барами использовалась аж до 1840 (а в таких губерниях как Московская, Астраханская, Самарская аж до 1861 - полный привет).
Более скажу, если твоя жинка понравилась дьчку, священнику, старосте, управляющему, сынку, барину то вообще полный привет! А детей записывали на мужа! Где мужские права!

наделы распределялись по мужским душам. В том числе и на барынь.. Прости но это ...

Не пользовался. Получая свой доход, он служил в полку, служил в коллегии/министерстве, кутил в Питербурхе, - имел дела более интересные, чем ручное управление юнитами.
Ну здравствуй, ну и насмешил....

женщины были значительно дальше мужчин от контроля над собственностью и властью.
В какой социальной среде, будьте так любезны укажите... если даже существовал закон в Российской империи о том, что женщины могли наследовать даже титул своего отца! Закон не отменен в Царской Россией. Что это как не прямое нарушение мужского права!

Невмешательство во внутренние дела семьи
Не соглашусь, было. Да, не в таком масштаб вмешательства был иным.

Контроль над семейной собственностью принадлежит мужчинам.
Увы нет. Мужчина мог распоряжаться своим имуществом, а жена своим, доставшемся ей по наследству, по завещанию, по дарению, в качестве преданного. И муж не мог иметь какого-либо права на него. Если супруга (о чудо) не давала ему доверенности (ее давали на год не более и не мужу, а старшему ребенку без привязки к полу) то это было редкостью. Опять надо смотреть в каких социальных группах это происходило. Если смотреть на правящий класс - то не было, на богатых промышленниках - увы тоже не было, разночинцы - не было. Единственно где это имело место - купечество и то ПРОВИДЕНЦИАЛЬНОЕ!!!!
Да и самого понятие - семейная собственность - отсутствовало.
Да, тяжело с вами....


максимус
Именно так и было. Но по сабажу скажу - было еще хуже. Если будет время прочти ЖЗЛ Суворова (он вынужден был жить в деревне, в своем имении и жил там около года и описывает свои впечатления от своего жития бытия - описывая быт крестьян, их нравы и блядство которое там царило!)
:D

[General]

Пожалуйста не надо говорить о грамотности и образованности священников того времени...

Ты справедливо заметил, что все относительно. Относительно крестьян священники были весьма образованными людьми.

[Саша Элвис]

Ты уже определись о каком периоде мы говорим, когда ведем речь о хваленом патриархате - о крепостничестве, которое ты приводил в качестве примера и которое имело место быть после переписи протопопом Сильвестром, или мы рассуждаем вообще абстрактно, без привязки к конкретным личностям, годам и документам.

Так это как раз один из ключевых моментов. Вопрос, который я задаю из темы в тему - какой год можно назвать "эталоном" "патриархата". Годом-образцом. Чтобы именно по нему посмотреть всю полноту картины, все плюсы и минусы. Но никто пока года не назвал, ответы в духе "ну когда-то был до революции", "проклятые большевики патриархат в 1917г. отменили".
Собственно, крепостничество охватывает практически несколько последних дореволюционных веков и ситуация существенно не менялась.
Пы.сы. Читая тему, сложно упрекнуть меня в "абстрактных рассуждениях без привязки к конкретным личностям, годам и документам". .)

[Прохор]

Да и церковно-приходские школы были, где детей грамоте обучали. Духовенство было их основателем.