Брак гражданский vs официальный

[Байкер]

где написаны ПДД по ведению семьи и чем они авторитетнее псевдопсихологических трудов?

Много где. Можно и Библию припомнить и Домострой и Коран и прочие книги. Причём психология их не опровергает. Не сами верования, а выводы.

[Гаврилыч]

Другими словами, так как женские обязаности не вредят здоровью, то и женщина и мужчина выполняют их наравне. А так как мужские обязаности могут оказаться вредными для здоровья, то выполнять их только мужчины.

нет... обязанности, вредные для здоровья, заработав денег, можно переложить на других, которым своего здоровья не жалко.
мне жалко и свое здоровье, и мужа тоже.
женские обязанности мужчина выполнять МОЖЕТ, если ему хочется, но не обязан, когда он выполняет свою основную обязанность.

А если на равных?

а на равных - тогда и полы мести на равных.

Вы же психологию изучаете. В любом коллективе есть лидер.

я изучаю психологию. и социологию тоже.
в диаде, коей является семья без ребенка, лидер не вычленяется в большинстве случаев. для этого должно быть 3 человека и больше.
2 человека - это не коллектив.
далее - я перечитала кучу трудов по психологии семьи.
и нигде я не нашла информации о том, какая семья единственно правильная и какая неправильная. и какие научные исследования это подтверждают.
если не сложно, дайте ссылочку на источник.

И что? Мы же не обсуждаем, полезно это или нет? Мы обсуждаем компромисс. Так вот, пошла на эксперимент и не согласна с его результатом, в чём будет компромисс?

если она не согласна с результатом даже, у нее нет конфликта с мужем, понимаете? у нее с собой конфликт будет, как смириться с этим, с преподавателем будет конфликт.
но с мужем конфликта не будет.

Причины указал. Какой будет компромисс?

У неё уже есть дети, а он теперь хочет своего. - а почему она не хочет? если женщина любит мужчину, обычно она хочет детей от него. это мужчине часто достаточно ребенка от бывшей жены и больше ему не надо.
Или у него есть дети и он их больше не хочет. - ему необходимо было озвучить жене это до брака. если не озвучил - это его вина. а его дети живут с ним? от этого много зависит. опять-таки, больше не хочет почему?
Или детей нет, но он хочет подождать лет десять, а она старше его лет на дцать... - почему хочет подождать лет 10?

по хорошему такие вопросы взрослые люди обсуждают ДО брака.

и то, что вы назвали - это не причины, а следствия.

[Гаврилыч]

Много где. Можно и Библию припомнить и Домострой и Коран и прочие книги. Причём психология их не опровергает. Не сами верования, а выводы.

можно подробнее?
какие выводы?
где она их не опровергает?
и где она утверждает, что Домострой единственно верный?

[Гаврилыч]

Зря Вы так. В Вас теперь некоторые женщины форума кидать тапки будут. Ведь женщины-матери, это святое!!

чтобы стать матерью, надо перестать быть ребенком своей мамы.
я ничего не имею против святости женщины-матери.
просто не принято в нашей стране обращаться за помощью к специалистам при проблемах с ребенком.

[Теоретик]

в моем понимании, если мужчина зарабатывает денег достаточно, чтобы женщина не работала, у него в доме НЕТ никаких других обязанностей.

Э-мм, Гаврилыч - интересная у вас установочка... Говорите, дома у такого зарабатывающего мужчины нет никаких обязанностей? А как же там полочку покосившуюся прибить, кран починить, очередную картину повесить, ну и вообще - там подклеить, тут подвинуть, здесь подкрутить - оттуда притащить? Кто эти обязанности выполнять должен? Женщина? Или она должна за деньги мужа нанять других мужиков для выполнения мужских обязанностей в доме?

[Теоретик]

можно подробнее? какие выводы? где она их не опровергает? и где она утверждает, что Домострой единственно верный?

Гаврилыч, назовите форумчаном хотя бы одну крупную, развитую народность, существующую хотя бы лет 500 и в которой был бы иной склад семейного уклада, кроме патриархального?

[Гаврилыч]

Э-мм, Гаврилыч - интересная у вас установочка... Говорите, дома у такого зарабатывающего мужчины нет никаких обязанностей? А как же там полочку покосившуюся прибить, кран починить, очередную картину повесить, ну и вообще - там подклеить, тут подвинуть, здесь подкрутить - оттуда притащить? Кто эти обязанности выполнять должен? Женщина? Или она должна за деньги мужа нанять других мужиков для выполнения мужских обязанностей в доме?

это будет уже выбор мужа. хочет - пускай сам. прибить полочку раз в полгода - это развлекалово, а не работа. можно и вместе прибивать полочки. это больше на прелюдию похоже... работа - на работе.
прибить полочку я и сама могу, и картину повесить тоже. подклеить и подкрутить - это бывает блин раз в 2-3 месяца. а вот мужчин, которые сами меняют унитазы и кладут плитку в своем доме, я честно говоря давно не видела. да и ремонт бывает раз в 5-10 лет.
а готовить надо каждый день. убираться тоже. и ребенок тоже есть каждый день.

Гаврилыч, назовите форумчаном хотя бы одну крупную, развитую народность, существующую хотя бы лет 500 и в которой был бы иной склад семейного уклада, кроме патриархального?

Минангкабау - один из самых развитых народов мира, сочетающий традиции материнско-родового строя (матриархат) с мусульманской религией. Минангкабау широко представлены в высших политических, экономических и культурных кругах Индонезии, что опровергает распространенное заблуждение что матриархальные общества это общества отстающие во всех сферах культурного и экономического развития. А так же заблуждения, связывающие матриархат и "неразвитость", противопоставляя ему "патриархат" как более прогрессивную форму устройства общественной жизни.

Феминизм является продуктом патриархального общества, в котором женщина была лишена многих возможностей доступных мужчине, например свободы передвижения (в классических патриархальных обществах женщина не может покинуть место своего жительства без разрешения владеющего ей мужчины - отца, мужа или брата. свободы брачного выбора (власть главного мужчины в семье - отца позволяла диктовать выбор супруга) свободы слова, возможности получать образование, занимать руководящий пост или просто работать где либо кроме дома, свободы распоряжаться своим имуществом. В результате такого положения дел, и явных правовых перекосов в сторону мужчин, преференций и дискриминаций по половому признаку, и появилось общественно политическое течение известное под названием "феминизм".

Так же не правильно полагать, что матриархат подразумевает правовую дискриминацию и низкий социальный статус мужчин в обществе. Некоторые противники и критики матриархата как формы социального устройства, а чаще всего ими являются консервативно настроенные мужчины, экстраполируют патриархальные порядки при которых женщина являлась бессловесным "приложением" к мужу, являлась своего рода имуществом мужа, и не имела никаких прав, кроме тех что ей будут отпущены старшим в роду мужчиной, на себя. Противники матриархата представляют сам матриархат "патриархатом наоборот", где теперь уже мужчины будут в роли угнетаемого пола. Однако это в корне не верно. Матриархат вообще не подразумевает "семейной власти" кого-либо над кем-либо и тем более подавления. Как показывают исследования обычаев сохранившихся до нашего времени народностей с матриархальным укладом, мужчины в матриархальном обществе имеют не малую степень свободы и уважения, даже большую чем при патриархальных порядках, так как забота о семье там является не вопросом личной ответственности одного конкретного мужчины-главы, а сферой коллективной ответственности всей семьи, в том числе и женщин, ее составляющих.

[Теоретик]

хочет - пускай сам. прибить полочку раз в полгода - это развлекалово, а не работа.

то есть вы убеждены, что мужских обязанностей в доме как таковых и нет? Так, совсем незначительная мелочь?

И насчёт народности Минангкабау... Локальная народность с крошечным населением, проживающая на части острова Суматра, исповедующая патриархальную религию...

[Гаврилыч]

то есть вы убеждены, что мужских обязанностей в доме как таковых и нет? Так, совсем незначительная мелочь?

И насчёт народности мининкарнабу... Локальная народность с крошечным населением, проживающая на части острова Суматра, исповедующая патриархальную религию...

религию - да. а уклад у них матриархальный при этом.

мужские обязанности в доме есть.
но скажите мне, какая такая есть мужская обязанность, кроме мусор вынести, которую надо делать каждый день без выходных?
мужские обязанности более трудные и сложные, но и появляются они гораздо реже, нежели женские.

[Теоретик]

мужские обязанности более трудные и сложные, но и появляются они гораздо реже, нежели женские.

Но в любом случае получается, что мужчина их будет выполнять. И как же ваша теория, что если женщина не работает - то мужчина дома всегда как сыр в масле?

[Гаврилыч]

да. он дома должен быть как сыр в масле.
ибо если уж он может себе позволить жену содержать и ребенка, то уж на вызов сантехника раз в полгода за 500 рублей максимум он точно заработал давно уже.

[Байкер]

нет... обязанности, вредные для здоровья, заработав денег, можно переложить на других, которым своего здоровья не жалко.
мне жалко и свое здоровье, и мужа тоже.

То есть, мужские обязаности Вы перекладываете на других...

женские обязанности мужчина выполнять МОЖЕТ, если ему хочется, но не обязан, когда он выполняет свою основную обязанность.

Насколько понимаю, основная обязаность - заработок.

а на равных - тогда и полы мести на равных.

Вы или не заметили, или специально бегаете по кругу. При прочих равных, у Вас - мужскую работу выполнять не буду(опасно для здоровья), а полы мести - так на равных.
Даю подсказку: для полов тоже можно нанять "других".
Но мы обсуждаем не найм, а то, как делить обязаности. При равных зарплатах. Почему не оставить мужчинам мужские обязаности, а женщинам женские?

где она их не опровергает?

Вы же сами и дали ответ:

и нигде я не нашла информации о том, какая семья ... неправильная. и какие научные исследования это подтверждают.

если она не согласна с результатом даже, у нее нет конфликта с мужем, понимаете? у нее с собой конфликт будет, как смириться с этим, с преподавателем будет конфликт.
но с мужем конфликта не будет.

Вы прикалываетесь? Когда её будет неудовлетворять результат, она будет вымещать недовольство на муже. А это и есть конфликт.

У неё уже есть дети, а он теперь хочет своего. - а почему она не хочет?

Ей например сказали, что рожать опасно. А у неё уже есть вдое и ей больше не нужно.

если женщина любит мужчину, обычно она хочет детей от него.

Даже если у неё их, к примеру пятеро? Что-то при том, что мужья не в силах повлиять на рождение детей, в современных семьях редко бывает больше двух детей, и не редкость один-единственный.

это мужчине часто достаточно ребенка от бывшей жены и больше ему не надо.

От бывшей? Возможно.

Или у него есть дети и он их больше не хочет. - ему необходимо было озвучить жене это до брака. если не озвучил - это его вина.

Хорошо, его вина. Дальше что? В чём компромисс? В признании его виновным? Кстати, а почему женщина не виновата, если у неё есть дети и она больше не хочет? Потому что вроде как должна хотеть?

а его дети живут с ним? от этого много зависит.

А Вы рассмотрите обе ситуации.

опять-таки, больше не хочет почему?

А почему обычно не хотят? Ну, для примера - "дети есть, теперь пожить для себя".

i]Или детей нет, но он хочет подождать лет десять, а она старше его лет на дцать...[/i] - почему хочет подождать лет 10?

Типа - "встать на ноги".

по хорошему такие вопросы взрослые люди обсуждают ДО брака.

По хорошему такие вопросы не обсуждаются до брака ввиду их риторичности. У вступающих в брак рождение детей априори не вызывает вопросов.

и то, что вы назвали - это не причины, а следствия.

И что? Вы хотите проанализировать причины. А что это даст? Представим, что случаи запущенные(то есть Ваши советы побоку). Но решать то что-то надо... Что кроме радикального можете предложить, чтобы вышел компромисс?

[Байкер]

да. он дома должен быть как сыр в масле.
ибо если уж он может себе позволить жену содержать и ребенка, то уж на вызов сантехника раз в полгода за 500 рублей максимум он точно заработал давно уже.

А если чаще и не только сантехника? Например поднести покупки до дома. Или каждый раз деньги платить? А если рядом грузчика не оказалось? Как тогда делить, кто тащить будет?

[Владимир]

мужчин, которые сами меняют унитазы и кладут плитку в своем доме, я честно говоря давно не видела. ]

я хоть и не психолог..но умею всё что должен уметь мужчина,( и проводку и бытовую технику ВСЮ починить и....
помимо плитки в ванной и на кухне..и замены сантехники с унитазами,
могу стирать убирать вкусно приготовить ужин,
но вот почему то у мужчин не принято это выпячивать ,как веливое достижение и требовать за это каких то льгот или денег..
(кстати денег больше в дом приношу тоже я))

[Гаврилыч]

То есть, мужские обязаности Вы перекладываете на других...

- вредные для здоровья мужа - почему нет?
у кого нет мозгов - тот пускай работает горбом и гробит здоровье...

Насколько понимаю, основная обязаность - заработок.

при наличии детей - да.

Почему не оставить мужчинам мужские обязаности, а женщинам женские?

потому что у мужчины по временным затратам их на порядок меньше.
вы каждый день после работы хотите полки прибивать?

Вы же сами и дали ответ:

пральна. именно так.
нет абсолютного правильного рецепта семьи.

По хорошему такие вопросы не обсуждаются до брака ввиду их риторичности. У вступающих в брак рождение детей априори не вызывает вопросов.

вот поэтому и возникают ситуации, описанные вами.
я не буду сейчас разбирать варианты, мы опять зафлудим тему.
в этих ситуациях надо с живыми людьми работать.
и чтобы оба они этого компромисса ХОТЕЛИ!
а если ни один из них компромисса не хочет - то конечно остается радикальный вариант. развод.

Представим, что случаи запущенные(то есть Ваши советы побоку). Но решать то что-то надо... Что кроме радикального можете предложить, чтобы вышел компромисс?

предложить должны муж и жена.
друг другу.

[Гаврилыч]

А если чаще и не только сантехника? Например поднести покупки до дома. Или каждый раз деньги платить? А если рядом грузчика не оказалось? Как тогда делить, кто тащить будет?

покупки давно привозят на дом с доставкой.
за 90 рублей. например Утконос.
вам жалко 90 рублей чтобы жена сумки не таскала? или чтобы вы их не таскали?

я еще раз повторю что если каждый раз делить такие мелочи - вы сами сойдете с ума.
а если вам самому надо будет себе сварить сосиску вечером, когда жены нет дома, вы тоже будете сидеть и ждать?

[Гаврилыч]

я хоть и не психолог..но умею всё что должен уметь мужчина,( и проводку и бытовую технику ВСЮ починить и....
помимо плитки в ванной и на кухне..и замены сантехники с унитазами,
могу стирать убирать вкусно приготовить ужин,
но вот почему то у мужчин не принято это выпячивать ,как веливое достижение и требовать за это каких то льгот или денег..
(кстати денег больше в дом приношу тоже я))

могу вам сказать честно, такие как вы - НУ ОЧЕНЬ большая редкость.
я тоже могу сантехнику починить, если там не сложно.
и по дому все могу делать... и сумки с продуктами бывает сама таскаю.
чинить - нет конечно. но вот как-то последние лет 5-6 ничего не ломалось...
я тоже ничего не выпячиваю.
но мне вот обидно, если бы я приходила домой с работы одновременно с мужем, так же уставшая, он заваливался бы на диван, а я должна была бы еще убираться и готовить.
а на мои просьбы мне бы сказали - это не моя обязанность, вот когда холодильник сломается - ты мне свистни.

[Байкер]

потому что у мужчины по временным затратам их на порядок меньше.
вы каждый день после работы хотите полки прибивать?

И что? Зато они вреднее для здоровья и более тяжёлые. Если уж делить всю работу по дому пополам, то вообще всю, а не только женскую. А то у Вас какое-то кособокое равенство выходит.

пральна. именно так.
нет абсолютного правильного рецепта семьи.

Рецепт есть. Просто раньше он был самособой разумеющимся и потому не нуждался в рекомендациях или описаниях.
Сейчас это становится необходимым. И по прошествии времени будет наверняка описано.

...а если ни один из них компромисса не хочет - то конечно остается радикальный вариант. развод.
...
предложить должны муж и жена.
друг другу.

Долго я ждал этого ответа. Но это лишь доказывает, что лично Вы не видите компромисса. И это самый верный ответ. Можно конечно пофлудить на эту тему, но как показывает практика, один из супругов просто уступает другому. Не оба приходят к удовлетворяющему обоих предложению, а кто-то один уступает.

[Байкер]

покупки давно привозят на дом с доставкой.
за 90 рублей. например Утконос.
вам жалко 90 рублей чтобы жена сумки не таскала? или чтобы вы их не таскали?

Я люблю выбирать продукты вживую. Когда вижу, какой салат беру и когда хлеб ещё пышит жаром. Может давно не видел прайса утконоса, но когда хотел заказать, там не было очень многое из того, что я покупаю.

я еще раз повторю что если каждый раз делить такие мелочи - вы сами сойдете с ума.

Так делиться предлагаете Вы. Я за то, чтобы каждый делал своё дело.

а если вам самому надо будет себе сварить сосиску вечером, когда жены нет дома, вы тоже будете сидеть и ждать?

Вариантов уйма. Но возьмём самый неудобный: да, посижу, подожду.

[Гаврилыч]

И что? Зато они вреднее для здоровья и более тяжёлые. Если уж делить всю работу по дому пополам, то вообще всю, а не только женскую. А то у Вас какое-то кособокое равенство выходит.

чем прибивание полок раз в полгода вреднее каждодневной готовки на кухне?

Долго я ждал этого ответа. Но это лишь доказывает, что лично Вы не видите компромисса. И это самый верный ответ. Можно конечно пофлудить на эту тему, но как показывает практика, один из супругов просто уступает другому. Не оба приходят к удовлетворяющему обоих предложению, а кто-то один уступает.

кхм...
вот:
Выработка взаимовыгодных решений путем переговоров
Если вы решили, что проблема стоит того, чтобы потрудиться над ее разрешением, не уклоняясь от конфликта, уступая в чем-то, друг другу и настаивая на собственном варианте решения, то вам следует действовать путем переговоров. Для поиска взаимовыгодного решения вам следует найти общую почву. Два пути таких переговоров проходят через компромисс или сотрудничество.

Приведенные ниже сведения помогут вам различать ситуации, в которых предпочтителен компромисс, и ситуации, в которых самым эффективным будет сотрудничество.

Выбирайте компромисс, когда:
Проблема относительно проста и ясна
Для разрешения конфликта у вас не так много времени или вы хотите разрешить его как можно быстрее
Лучше было бы достичь временного соглашения, а потом вернуться к этой проблеме и вновь проанализировать ее скрытые причины Проблема и ее решение не слишком важны для обеих сторон
Вам не удалось добиться решения с использованием сотрудничества или вам не удалось добиться своего с использованием собственной власти


Выбирайте сотрудничество, когда:
Предмет спора явно сложен и требует детального обсуждения и выработки компромиссного решения
Обе стороны готовы потратить время на выбор скрытых нужд и интересов
Для обеих сторон их интересы очень важны и компромисс для них неприемлем
Стороны доброжелательно относятся друг к другу, готовы выслушать и с уважением отнестись к противоположной точке зрения
Обе стороны хотят добиться долгосрочного соглашения, а не временного и не хотят откладывать его



Такая модель может быть легко приспособлена к ведению переговоров. Вы начинаете с работы над своими эмоциями и берете их под свой контроль. Затем внимательно выслушиваете другую сторону, ее интересы, нужды и желания и даете при этом понять, что слова другого человека и других людей услышаны вами. При этом вы излагаете собственные желания и интересы, описывая их как можно конкретнее (и честнее). Наконец, вы переходите к стадии сбора интуитивно найденных решений, количество которых не следует ограничивать. После этого вы рассматриваете все возможные варианты, выбирая оптимальный, который удовлетворяет обе стороны. Ваш конфликт будет разрешен, и каждый из участников будет в выигрыше.

[Байкер]

чем прибивание полок раз в полгода вреднее каждодневной готовки на кухне?

Да вот и я думаю - чем? Муж подмёл, жена полку повесила... Зато равенство.
Кстати, на будущее - не советую полки прибивать...

кхм...
вот:
Выработка взаимовыгодных решений путем переговоров
...
После этого вы рассматриваете все возможные варианты, выбирая оптимальный, который удовлетворяет обе стороны. Ваш конфликт будет разрешен, и каждый из участников будет в выигрыше.

Ну, что ж. Теперь, после того, как столько умного было привнесено данным постом, готовы представить вариант компромиссного решения по детям, удовлетворяющую обе стороны?

[Гаврилыч]

а как я могу предложить вариант, если я не имею от этих самых сторон обратной связи?
может быть усыновить ребенка или услуги суррогатной матери устроят обоих.
а может и нет.
откуда я знаю?

Да вот и я думаю - чем? Муж подмёл, жена полку повесила... Зато равенство.
Кстати, на будущее - не советую полки прибивать...

я знаю что они на уголки какие-то крепятся... но у меня в доме нет полок. у меня шкафы.
если муж буит мести каждый день, а я повешу полку когда это будет нужно - давайте.
только это тоже идиотизм.

[Тетушка Чарлея]

Байкер, хотите прикол? В свое время родители мои работали в стационарной геологической партии. Это практически деревенский дом, без водопровода, с печкой. Маман моя страсть как не любила бабскую работу - готовить там и все такое. Поэтому они по приколу в отцом договорились, что она будет дрова колоть, печку топить и воду носить, ну а он - стряпать и по дому. Так вот, когда они в город переехали, оказалось, что матери вроде как и делать нечего стало. Так что не надо про мужскую работу в городском доме, как про равноценную женской, говорить.

[Байкер]

Так вот, когда они в город переехали, оказалось, что матери вроде как и делать нечего стало. Так что не надо про мужскую работу в городском доме, как про равноценную женской, говорить.

Знаете, а я верю. Потому как Ваш папа наверняка маме во всём помогал. Например, чтобы колоть дрова, необходимо дерево ещё срубить и притащить. Партия не дольше пары месяцев была? А в городе, наверняка папа так же продолжал носить тяжести, да ещё и по дому... за маму.
равноценность работ кто определит? Для этого надо не один день пожить работая именно "ту" работу. Уборка, готовка, стирка для меня не секретные знания. И до женитьбы, и после развода, да и в браке (иногда) всё это мной сделано не раз и не два. Как и мои друзья, которые не женаты. Так что, что такое "женская" работы и её "трудность" знаю хорошо. Как и ремонт. Начиная от бытового, заканчивая двигателем у авто. Поэтому когда говорят о равном вложении мне смешно.
ремонт бывает редко. Но метко. Например, когда свершилась поломка крана. Можно конечно было заказать ремонт у сантехника... Но при этом: заплатить за работу, которая ничего сложного из себя не представляет и просидеть целый день дома вместо работы, ожидая сантехника. И чего? Десять минут работы. А "ремонт" авто? Опять же, выбор был - n-ая сумма денег и кучу времени на ожидание. Отремонтировали на порядок дешевле(стоимость детали) и на несколько часов быстрее.

[Текила с перцем]

Байкер, ей-Богу, какая такая мужская работа?? Мой мужчина не делает ничего по дому. Мастеров вызываю я максимум раз в год!! А полку.. Да, за 4 года он привинтил ЕДИНСТВЕННУЮ полку . А больше и не надо было. Он работает минимум 12 часов в день. И выходной у него единственный. Спасибо, что ездит со мной за покупками. Сейчас он добытчик и зарабатывает в разы больше меня, естественно и в семью вкладывает больше. Но начинали мы совсем по другому. Зарабатывала больше я. И вкладывала намного больше, потому что он еще доучивался и платил за учебу почти все, что зарабатывал. Но он при этом был так же сильно занят, а я в 18.00 дома. Поэтому несмотря на то, что он не был добытчиком, все равно все по дому делала я. Так что я думаю, что еще важно, у кого сколько свободного времени. Кто меньше занят - тот и должен взять на себя больше обязанностей. Или сделать так, чтобы у более занятого появилась возможность быть меньше занятым.