Равенство vs Равноправие vs Одинаковость

Абсурдизмы в отношениях мужчин и женщин или погода в доме
Ответить
Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 17:09

Агапка писал(а): И что Землянин правильно отрицал? Тот факт, великие полотна таки создавались не бесплатно? Неправильно отрицал. Кстати, "Реквием" Моцарты слышали? Тоже заказное произведение.
.
Вот наши соотечественники(Грузия тогда входила в состав России)

Грузинский художник-самоучка Нико Пиросманашвили (Пиросмани) прожил трагическую жизнь. Он жил и умер нищим и безвестным, и долгое время его творчество вызывало горячие споры и противоречивые оценки.

----------------------------------------------
Ефим Васильевич Честняков
известный РУССКИЙ художник,не менее известный в мире искусства чем М.Шагал (писавший в таком же стиле)и пр. которые появились гораздо позже

Собственные принципы Ефима Васильевича были таковы, что о делании имени, а тем более денег, не могло быть и речи. Но радостное желание показать, поделиться продержали Честнякова в столице до осени 1914 года.

“У И. Е. Репина во второй раз был весной. Он спрашивал, принес ли литературу. Но в этот день ничего не пришлось читать. Много времени пошло на показание работ — живописных и лепных, которые у меня были с собой. “Выставляйтесь на “Мир искусства”, — говорит Репин. Публике и ему нравились работы (как высказывали). Были внимательны. Замечания: “Фрески... Русский Танагра...” Из публики, кажется, желали приобресть. Но я высказал, что глинянки совсем непродажны. А из живописных могут быть проданы некоторые.

Еще Репин направлял меня к барону Врангелю, заведующему скульптурным отделом Императорского Эрмитажа. Но в музей помещать не желал бы (по крайней мере теперь), — цели не те, еще не выполнены.

Приглашали выставлять лепные фигуры на выставку в Париж при Салоне. Но я не согласился...”

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 20.09.09 17:09

Агапка писал(а):Давайте все же рассматривать ситуации, где и мать, и отец добросовестно выполняют свои обязанности по отношению к детям.
Давайте.
В этом случае время влияет не на качество, а на количество воспитания, если можно так выразиться.
То есть время влияет на время. Сильная мысль, ушёл думать... :lol:
За большее время ребенок перерабатывает большее количество информации в процессе игры, общения и совместной деятельности. Следовательно получает больше навыков.
Но только в том случае, если за это время ему дали больше информации, больше общения, больше деятельности(совместной). Другими словами, можно временем частично уравновесить качество воспитания. Но лишь частично.
Давайте лично моих родителей не рассматривать, а то это будет слишком специфический пример.
Давайте. Кто с детьми играет в конструктор чаще?
Вообще-то я удивлена - вышивание было приведено как пример рукоделия, Вы серьезно полагаете, чот с девочками редко матери рукоделием занимаются??
Про вышивание даже не слышал. Разве что школьницы средних и старших классов иногда встречались... По поводу рукоделья, так и отцы с девочками занимаются. Например готовка. Сам видел. А уж про молоток/гвозди и прочее, так именно мужчина учит.
просто несколько занятий навскидку указала.
Причём одно очень специфичное.
Вас, Вас. Это же Вы полагаете, что я НЕ МОГУ.
А ещё полагаю, что и не хотите. Я ответил?
Значит. Потому что в действительности именно так и получается.
Нет, не получается. Пример привёл. Могу более простой пример привести. Война это плохо. Отношение к тем, кто напал и к тем на кого напали будет разное. Хотя и те и другие убивают. Убийство же недопустимая вещь. Или для Вас допустимая?
Отличный образец передергивания.
Спокойнее, мадам. То, что Вам не нравиться, что пример я считаю неудачным, не повод говорить о передёргивании. Вы же не по началу спора привели пример, а в ответ на конкретные слова. Как противопоставление утверждению уважаемого Землянина. Противопоставления и доказательства несправедливости данного утверждения не вышло.
А если бы, да кабы.. почем Вы знаете.
Не знаю, поэтому и не могу утверждать. Вы же не зная, утверждать берётесь.
Кстати, "Реквием" Моцарты слышали? Тоже заказное произведение.
Ну, во-первых, Моцарт один был. Во-вторых, вот это уже более правильный пример. И с ним я пожалуй соглашусь. Но не является ли это тем самым исключением, которое лишь подтверждает правило?
И что? А применение закройщика в виде экскаваторщика тоже не подходит.
Разумная мысль. Поэтому женщине лучше не пытаться стать "эксковаторщиком". Пусть себе остаётся "закройщиком".
Хыыыы а Ваши "порядки" не голословны?
Нет. Есть статистика, кстати, на этом же форуме, о качестве воспитания матерями одиночками. Про мужское воспитание это более субьективно, но опять же, основываюсь на том, что вижу. И соотношение тоже. В том числе, вижу по-настоящему полноценные семьи и кто в них и как воспитывает детей. Кто даёт ласку, а кто закладывает основы.
Знаете, что означает "на порядки"? В десятки раз.
Знаю. А математике учите свою подругу. Она в ней не очень. 8)

Землянин
бывалый
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.01.09 12:44
Откуда: Егорьевск

Сообщение Землянин » 20.09.09 17:12

Агапка писал(а):Пустомеля, по-другому не скажешь.
чем подтвердишь?
пустомеля тут как раз ты. громко заявляешь об умственных и физических возможностях баб, а сама нихрена не умеешь.
так что закатала бы свой длинный язык в пасть.

Землянин
бывалый
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 12.01.09 12:44
Откуда: Егорьевск

Сообщение Землянин » 20.09.09 17:23

Агапка писал(а):Вот я и привела пример, что делались, однако. Микеланджело не шедевр ради денег создавал - он заказ выполнял в меру своих умений. Другое дело, что результат получился шедевральный (но думаю, заказчик другого и не ждал, а?)
и ты ещё доказываешь тут всем, что имеешь какие-то интеллектуальные способности?
лечи голову...
заявлять, что Микеланджело был вдохновлён в своих работах ДЕНЬГАМИ - бред чистой воды. т.е., если бы ему за это не заплатаили, он бы не сваял?
идиотизм!!! как и всё, что ты тут втираешь.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 17:43

Это ТЫ заявляешь, а не я. Я тебе лишь факт написала, что деньги ему были плачены за работу. Стал быть, спросом пользовался, вот и все. Вспомни хотя бы начало разговора, пустомеля. С твоей логикой только в аналитическом центре работать.

Сваял бы он или не сваял - это досужие домыслы, достойные бабы Фроси. Может , и не сваял бы коли кушать было б нечего, так и помер бы, работы не закончив. И так бывало.

Я тебе при желании целый список творцов могу запостить, которые создавали шедевры и получали за это неплохое бабло при жизни. Что НИКАК не умаляет ни талантов их, ни заслуг.

Ты возражал, что исскусством можно и деньги заработать? Возражал. И сел в лужу. Обсыхай.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 17:47

Землянин писал(а): пустомеля тут как раз ты. громко заявляешь об умственных и физических возможностях баб, а сама нихрена не умеешь.
так что закатала бы свой длинный язык в пасть.
Тебе о том, что я умею, а чего нет - нитхрена не известно. Пока запишем лишь, что в математике у нас с тобой 1:0 в мою пользу, и в физике тоже.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 18:32

Байкер писал(а):То есть время влияет на время. Сильная мысль, ушёл думать...
Рано ушли, надо было остаться и прочитать ещё раз - с первого раза до Вас смысл не доходит, вот и заменяете своими фантазиями.
Но только в том случае, если за это время ему дали больше информации, больше общения, больше деятельности(совместной). Другими словами, можно временем частично уравновесить качество воспитания. Но лишь частично.
Вспоминаем начальные условия - оба участника воспитания относятся добросовестно. Стало быть, мать, проводя в занятиях с ребенком больше времени, больше единиц информации ему и дает. Хотя, кажется, я начинаю понимать. Вы же идеальными женами считаете тупых куриц, которым образование выше средней школы не нужно? Чтоб без перечита была? Такая, наверное, и не даст ничего, это правда. :twisted:
Давайте. Кто с детьми играет в конструктор чаще?
А кто с детьми рисует чаще? А кто за птичками наблюдает чаще? Вы сейчас будете тут выводить, на сколько порядков конструктор важнее рисования?
Про вышивание даже не слышал.
Стандартная часть программы уроков труда в детском саду и младшей школе - Вы плохо посещали?

Готвкой, ага. Кто же чаще готовит в присутствии ребенка - папа или мама, которая дома сидит? Хотя никто не спорит, что отец может это вполне с удовольствием делать. По выходным.
про молоток/гвозди и прочее, так именно мужчина учит.
Кроме молотка и гвоздя (и гораздо раньше) есть ещё лепка, аппликация, керамика и пр.
Причём одно очень специфичное.
Спросите у женщин форума, насколько оно специфичное. Они сильно удивятся Вашему определению.
А ещё полагаю, что и не хотите. Я ответил?
Вы даже можете полагать, что я пью дорогой коньяк в подворотне, это Ваше право. ТОлько правдой от этого не станет Ваше "предположение".
Война это плохо. Отношение к тем, кто напал и к тем на кого напали будет разное. Хотя и те и другие убивают. Убийство же недопустимая вещь. Или для Вас допустимая?
Неверный пример. Вы слабы в аналогиях, я давно это заметила. Убийство в целях самозащиты и нападение с целью убийства можно назвать аналогичным ПОСТУПКОМ только с больной головы. С чем Вас и п.
То, что Вам не нравиться, что пример я считаю неудачным, не повод говорить о передёргивании. Вы же не по началу спора привели пример, а в ответ на конкретные слова. Как противопоставление утверждению уважаемого Землянина. Противопоставления и доказательства несправедливости данного утверждения не вышло.
Вы опять же что угодно можете считать, в сухом остатке имеем то, что имеем. Желающие могут прочитать этот сегмент спора и сами убедиться. Землянин возразил против опции зарабатывания денег за создание художественных произведений, в чем и ошибся. А Вы уже ради спора спорите.
Вы же не зная, утверждать берётесь.
ТО, чего я не могу знать, я и не утверждаю, Я не утверждаю, что без денег тот или иной художник не стал бы работать и не создал бы того, что он создал по заказу. Но это не отменяет того факта, что он выполнял работу, за которую ему платили. Более того. Если бы ЗАКАЗЧИК не сформулировал заказ и не предоставил Микеланджело поле деятельности - Сикстинской капеллы бы не существовало. Во всяком случае, в том виде, в котором мы ее знаем. Так-то.
Моцарт один был
Моцарт был один - где?
Во-вторых, вот это уже более правильный пример
Чем же этот правильнее предыдущего?
Но не является ли это тем самым исключением, которое лишь подтверждает правило?
Угу, а также исключениями были:
Брунелески
Фиораванти
Рубенс
Рафаэль
Тициан
Верди
...
перечислять можно долго, так как практически все признанные творцы получали хорошо оплачиваемые заказы!
А математике учите свою подругу. Она в ней не очень.
Вы уже разобрались с нетождественым равенством? Нет? ТОгда идите учить матчасть.

Аватара пользователя
Злобный мешок
аксакал
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
Откуда: Красноярск

Сообщение Злобный мешок » 20.09.09 18:43

так как практически все признанные творцы получали хорошо оплачиваемые заказы!
И Ван Гог? :shock:

ДворнеГ
старейшина
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 04.02.09 20:53
Откуда: так...прохожий

Сообщение ДворнеГ » 20.09.09 18:55

Агапка,Вы же не всерьёз считаете,что наблюдение за птичками и рисование важнее умение постоять за себя,уверенно обращаться с молотком,дрелью,стамеской? Умением прокалить свечу или поменять запаску? Может,положение "вне игры" объяснить сумеете? Доходчиво,конкретно. Вряд ли. Плавать,разжигать костёр с первой спички,не боятся темноты,велик отремонтировать? Ночевать в лесу,горах,пустыне? Различать грибы на съедобные/ядовитые,лекарственные травы применять,а не с бинтиками вокруг чадушка причитая скакать?
Опустив пространные размышления:по вышеперечисленным пунктам тётки мальчишкам хоть что-то промямлить могут? Про "научить" скромно умалчиваю...
Упреждая Ваши вопросы,замечу,что печь торт "Анжела Дэвис",мыть посуду,стирать и готовить пацанам вовсе не обязательно. Хотя и в этих аспектах что-то современные дамы не преуспели...
Последний раз редактировалось ДворнеГ 20.09.09 18:56, всего редактировалось 1 раз.

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 18:55

Агапка писал(а): Вы же идеальными женами считаете тупых куриц, которым образование выше средней школы не нужно? Чтоб без перечита была? Такая, наверное, и не даст ничего, это правда. :twisted: .
Типичное поведение дамочек зажатых в угол отсутствием у них аргументов (как вы многие тут повторяетесь в этом) присвоение своих измышлений мужчинам,которые такой хрени тут не писали никогда :lol: (Ну это видимо,чтобы не чувствовать себя ущербной с перечитом)
Агапка писал(а):А кто с детьми рисует чаще? А кто за птичками наблюдает чаще? Вы сейчас будете тут выводить, на сколько порядков конструктор важнее рисования?
ВСЁ это называется реализация творческих возможностей ребёнка,
девочки ближе к куклам,мальчики ближе к машинкам..
ну если мама с мальчиком в куклы играет, врастают Моисеевы,Юдашкины ,Зверевы и пр мастера своего дела,направление творчества которое задала им МАМА в детстве ,чем и гордиться может по праву впоследствии.
Агапка писал(а): Кто же чаще готовит в присутствии ребенка - папа или мама,
тот у кого это вкуснее получается.
Агапка писал(а): Спросите у женщин форума, насколько оно специфичное. Они сильно удивятся Вашему определению..
Форум МУЖСКОЙ,женщины тут редко бывают,в основном БАБЫ спорить приходят,как появятся,спросим.
Агапка писал(а):Вы даже можете полагать, что я пью дорогой коньяк в подворотне, это Ваше право. ТОлько правдой от этого не станет Ваше "предположение".
А кто тут такие догадки строил???,что вы пьёте в подворотне? цитаты в студию!! Обять за мужчин домысливаете.
Опять врёте.
Агапка писал(а): Убийство же недопустимая вещь. Или для Вас допустимая?.
С дорогого коньяка так не торкает...
вы в своём уме?
:shock:

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 19:19

T-. T-. T-. коньячокс :lol:

Аватара пользователя
Злобный мешок
аксакал
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
Откуда: Красноярск

Сообщение Злобный мешок » 20.09.09 19:22

при жизни
Это меняет дело. В принципе, искусство, это тоже ремесло, как и любое другое, поэтому неудивительно, что за него платят деньги. Но как же быть с Ван Гогом, Эль Греко, Блейком и многими другими?

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 19:40

Злобный мешок писал(а): В принципе, искусство, это тоже ремесло, как и любое другое, поэтому неудивительно, что за него платят деньги.
Злобный мешок ,так речь не об этом,Это само-собой,что мы живём в материальном мире и желаем,чтобы наш труд оценили по максимуму в деньгах..

тут пытаются доказать что шедевры пропорциональны сумме на которую заказали.
заплатили мульён,создал Леонардо Джаконду,
заплатили 3 рубля он и нарисовал на 3 рубля.не больше.
Последний раз редактировалось Владимир 20.09.09 19:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Злобный мешок
аксакал
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
Откуда: Красноярск

Сообщение Злобный мешок » 20.09.09 19:45

Я понял, Владимир, поэтому и привел в пример известных художников, которые умерли в бедности и безвестности. Это доказывает, что вдохновение живо не только звонкой монетой, но и состоянием души художника.

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 19:55

Иногда замечаю такую вещь, Споявлением звонкой монеты,славы и популярности,
талант исчезает, начинают гнать заказуху, пропадает"огонь"
та божья искра,некогда бывшая в этом человеке, количество начинает работать в ущерб былому качеству.

Аватара пользователя
Злобный мешок
аксакал
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
Откуда: Красноярск

Сообщение Злобный мешок » 20.09.09 20:21

Иногда, да, бесспорно. Но Челлини или Джотто были обласканы королевскими дворами , и от этого их творения не стали хуже. Я думаю, что гениев такая прозаичная вещь, как наличие денег или их отсутствие очень мало интересует, по большому счету. Наши великие балетмейстеры тоже всегда были в фаворе у любой власти, но это их мало волновало.

Аватара пользователя
Alyona
старейшина
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 30.10.06 20:43
Откуда: Черновцы, Украина

Сообщение Alyona » 20.09.09 20:34

Землянин, хоть и потерли мой пост, я все же очень хочу, чтобы Вы мне объяснили, почему женщинам можно платить меньше.
Напомню, что я Вам ответила, что не утверждала ничего про равность и тп.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 21:04

ДворнеГ, я просто ТВЕРДО УВЕРЕНА, что для 2-4 летнего ребенка умение наблюдать за птичками ВАЖНЕЕ оффсайда и замены свечи. А рисование и лепка развивают мелкую моторику и, как следствие, мозг (связь хорошо известная). Я также уверена, что дети - это не только мальчики, но и девочки. И я уверена в том, что роль отца в воспитании огромна и неоценима. Так же, как и роль матери. Как правильно написала Практикантка Танечка, заявлять, что мать - это только сиська и сюсюканье может лишь ограниченный и безнравственный индивид.
А кто тут такие догадки строил???,что вы пьёте в подворотне? цитаты в студию!! Обять за мужчин домысливаете.
Опять врёте.
Отчего же вру? Вот Байкер домыслил , что я в конструктор с дитем не играю, я предложила про коньяк домыслить - а что, разве есть разница, что домысливать? Кстати, Владимир, про убийство Вы процитировали Байкера, не меня.. Коньячок? :wink:
Последний раз редактировалось Агапка 20.09.09 21:34, всего редактировалось 1 раз.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 21:27

Владимир писал(а): Злобный мешок ,так речь не об этом,Это само-собой,что мы живём в материальном мире и желаем,чтобы наш труд оценили по максимуму в деньгах..

тут пытаются доказать что шедевры пропорциональны сумме на которую заказали.
заплатили мульён,создал Леонардо Джаконду,
заплатили 3 рубля он и нарисовал на 3 рубля.не больше.
Ну как же Вам не стыдно, Владимир! Это же голимая неправда! Или Вы играете в испорченный телефон? Вот Вам цитаты:

Отсюда:
Агапка писал(а):Разумеется, можете [стать художником]. Никто у Вас этого права и не отнимает. Если сможете ещё и доказать, что Вы хороший художник - ещё и денег заработаете. А нет - для удовольствия будете рисовать.
Здесь - реакция Землянина на эту фразу:
Землянин писал(а):это с каких пор шедевры живописи писались за деньги?
После этого я и спросила, знает ли он такого Микеланджело.
Теперь Вы, Владимир, расскажите мне, где я (или кто-то ещё в этой теме) пыталась доказать что шедевры пропорциональны сумме на которую заказали. Ну, или извинитесь, что ли. :?

Злобный Мешок, о непризнанных гениях мы просто не говорили. Речь шла о том, что при желании, известной напористости и удаче талантом можно ещё и деньги зарабатывать. Думаю, Вы против этого не возражаете.

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 20.09.09 21:34

Агапка, лично я понял именно так,как написал,это не от неприязни к вам,а именно из-за этого весь сыр -бор на эту тему так много написано,
запутались сами,запутали меня..
(вообще оочень длинные темы тяжело порой воспринимаются, да ещё слог у вас такой..претендующий на научность..
изъясняйтесь проще
краткость-сестра таланта.
тогда и понимать вас я буду правильно,а перелопачивать сейчас всё что нагородили тут нет ни сил ни желания.

вижу только одно с вашей стороны
общий фон такой
-Усирусь но не покорюсь- а остальное по боку.

Аватара пользователя
Злобный мешок
аксакал
Сообщения: 4655
Зарегистрирован: 15.05.07 03:41
Откуда: Красноярск

Сообщение Злобный мешок » 20.09.09 21:39

при желании, известной напористости и удаче
Удачу замените на слепой случай , и я не буду спорить. Я привёл несколько взаимоисключающих примеров, которые явно показывают, что ни желание, ни напористость не помогают гениям. Только случай. И именно слепой.

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 21:43

Возможно, и так.

ДворнеГ
старейшина
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 04.02.09 20:53
Откуда: так...прохожий

Сообщение ДворнеГ » 20.09.09 22:48

Пребывайте Дальше в Вашей твёрдой уверенности про птичек. Я своего в 3 года кинул в воду(образно),несколько позже у него появился навык плавания,в 4 поставил его на коньки,в 6 посадил на лошадь и дал в руки АКМ,из которого он годом позже засадил первую свою очередь,слегка оглохнув при этом...
Покопавших в памяти,вспомнил пару "деток",воспитанных наблюдениями за одуванчиками. Даже и не знакомые,так,пару раз пересеклись...Более отвратительных,изнеженных,неопрятно одетых,невежливых,с дикими прическами трудно себе вообразить. Совершенно потребительское отношение к жизни,неуважение к окружающим,на родителей забили большой и толстый,полное отсутствие вежливости,ноль жизненных ориентиров,запросы - по самые "не балуй". Мамашка одного удивлялась,что чадушко время от времени приходит домой с битым хлебалом..."...не любят "эти уроды" моего зайчика..." Мне её удивление было крайне удивительно.
Впрочем,всё вышесказанное весьма опосредственно связано с птичками и цветочками...

Агапка
бывалый
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 01.07.08 14:18

Сообщение Агапка » 20.09.09 23:01

Утверждать приоритетность физического и технического воспитания перед интеллектуальным и эмоциональным - это ограниченность и ущербность. Каким образом мешают наблюдения за птичками развитию физических навыков, и уж тем более - как они провоцируют невежливость и неопрятность (??) - Вы в состоянии объяснить?

Это развитие любознательности и наблюдательности, получение естественнонаучных знаний , осознание своего места в природе. Это пробуждает интерес к наблюдению, изучению, поиску. Каким образом это "портит" ребенка или изнеживает его? И уж извините, но по-любому полезнее посмотреть канал "Дискавери", чем футбол.

ПС. Меня бросили с лодки посередине озера в 4 года. Я прекрасно плаваю. Но осталась уверенность, что близкие люди - это те, что бросают тонуть и смотрят, как оно там.

Владимир
посвященный
Сообщения: 14997
Зарегистрирован: 24.01.05 12:11

Сообщение Владимир » 21.09.09 00:00

Агапка писал(а): ПС. Меня бросили с лодки посередине озера в 4 года. Я прекрасно плаваю. Но осталась уверенность, что близкие люди - это те, что бросают тонуть и смотрят, как оно там.
А головой вниз Вас бросать не пробовали близкие люди?
эт я к тому,что странная логика

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 10 гостей