а был ли в России т.н. "патриархат"?

[Саша Элвис]

Ты говоришь о фактах и датах без привязки к реальному положению дел в деревне. То, что у помещика было право, не означало, что он этим правом пользовался.

Да ну! неужели право было, а помещик - не пользовался!?.

[General]

...мужа могли прилюдно высечь по приказу бабы-помещицы на глазах у жены и детей. Да какая иерархия, ужас это и кошмар.

Для жены и детей было НОРМОЙ, что у помещицы прав по определению больше, чем у мужа-отца.

Есть директор, есть заместитель директора, есть начальник цеха и есть мастер. Если директор публично наорал на своего зама, то это не означает, что начальник цеха и мастер не обязаны подчиняться заместителю директора.

Аналогично: если начальник цеха наорал на мастера и лишил его премии - для его подчиненных ничего не меняется, как они подчинялись мастеру, так и подчиняются.

P.S. 5000 сообщений. Юбилей...

[Саша Элвис]

В прежней России, о которой все так мечтают, вообще практически не существовало причин для развода..

не ПРИЧИН, а ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Собственно, процессы происходили насколько я помню - в ЕДИНСТВЕНОМ месте в стране.

Сюда являлось на поклон духовенство, здесь судили
провинившихся, здесь заканчивались бракоразводные дела, требовавшие огромных
взяток и подкупных свидетелей, которые для уличения в неверности того или
другого супруга, что было необходимо по старому закону при разводе,
рассказывали суду, состоявшему из седых архиереев, все мельчайшие
подробности физической измены, чему свидетелями будто бы они были. Суду было
мало того доказательства, что изменившего супружеской верности застали в
кровати; требовались еще такие подробности, которые никогда ни одно третье
лицо не может видеть, но свидетели "видели" и с пафосом рассказывали, а
судьи смаковали и "судили".

[General]

Вопрос в другом - те, кто предлагает куда то "вернуться" - либо по незнанию, либо умышленно искажают картину прошлого, рисуя некий "лубок".

Альтернатива обратному изображению прошлого, которое активно навязывается феминистками, начиная от не менее "лубочного" псвдоматриархата на Руси и заканчивая красочными картинами абсолютного угнетения женщин всеми подряд и в первую очередь мужчинами.

[ЭсимМатти]

Да ну! неужели право было, а помещик - не пользовался!?.

Не пользовался. Получая свой доход, он служил в полку, служил в коллегии/министерстве, кутил в Питербурхе, - имел дела более интересные, чем ручное управление юнитами.

[Саша Элвис]

Есть директор, есть заместитель директора, есть начальник цеха и есть мастер. Если директор публично наорал на своего зама, то это не означает, что начальник цеха и мастер не обязаны подчиняться заместителю директора.

Аналогично: если начальник цеха наорал на мастера и лишил его премии - для его подчиненных ничего не меняется, как они подчинялись мастеру, так и подчиняются.

.

Да подобным словоплетством можно долго заниматься, но: как неоднократно говорено - ОМП отвечает за "внешний периметр". За какой периметр может отвечать несвободный/раб?. А гнобить домочадцев до определенного момента - он может. Пока это не во вред барскому хозяйству. Да и как стравливание пара, чтобы бунтов было поменьше - дозволялось. Но только что РЕАЛЬНО решал крепостной? О какой власти мы говорим? Вот конкретно? Кроме ББПЕ))) Ни жене, ни детям, ни себе, ни имуществу - не хозяин. Собственно, уже нарушены практически все критерии патриархата. Иерархия - может и была, а патриархата - не было.

P.S. 5000 сообщений. Юбилей

поздравляю)

[Саша Элвис]

Не пользовался. Получая свой доход, он служил в полку, служил в коллегии/министерстве, кутил в Питербурхе, - имел дела более интересные, чем ручное управление юнитами.

вся литература кишит примерами обратного.

[Саша Элвис]

Альтернатива обратному изображению прошлого, которое активно навязывается феминистками, начиная от не менее "лубочного" псвдоматриархата на Руси и заканчивая красочными картинами абсолютного угнетения женщин всеми подряд и в первую очередь мужчинами.

Где??????

[ЭсимМатти]

За какой периметр может отвечать несвободный/раб?

Начиная, буквально, со вспашки земли на дальнем поле и заготовки дров, взаимодействия со старостой/приказчиком, до отхожей работы в городе на оброк и даже предпринимательства (1).

[General]

А гнобить домочадцев до определенного момента - он может.

Почему для тебя подчинение членов семьи мужчине равносильно гноблению? Если решение по спорным вопросам, распорядку дня, обязанностям в доме и куче прочих мелочей принимает мужчина - почему это называется "гноблением"?

И о каком реальном внешнем периметре ты говоришь? С момента, когда обезьянки начали жить стаями, ни о какой персональной ответственности ОМП за внешний период говорить не приходится. Ответственность за периметр - коллективная. И лежит она на плечах мужчин.

Вопрос в другом - о каком уровне "периметра" мы говорим?

О безопасности государства? Местности? Семьи? Безопасность семьи у Homo Sapiens никогда не была в рамках личной ответственности мужчины, если семья оставалась в рамках социума. В той или иной степени безопасность женщин и детей всегда гарантировалась обществом мужчин. Чем больше было влияние государства на семью, тем меньше реальных прав и свобод было у отдельно взятого человека.

[Саша Элвис]

ЭсимМатти Серьезно)))
Какую-то стратегию напоминает... "взаимодействие со старостой".) хех)))

[General]

Где??????

http://www.istorya.ru/referat/6736/1.php - не?

[Саша Элвис]

General Да элементарный периметр - когда захотели - продали тебя отдельно, захотели - в солдаты лет на дцать, захотели - жену и детей отдельно продали. И тут уже никакой власти ни над женой, ни над детьми. А это - нарушение, собственно говоря, главного принципа патриархата. И все.

[Саша Элвис]

Почему для тебя подчинение членов семьи мужчине равносильно гноблению? Если решение по спорным вопросам, распорядку дня, обязанностям в доме и куче прочих мелочей принимает мужчина - почему это называется "гноблением"?

Не переноси современные реалии на тогдашнюю жизнь. Какие спорные вопросы-то в принципе могли быть - если несколько дней в неделю за всю семью решали что, когда и во сколько она (семья) будет делать. Кто стирает и кто готовит - не обсуждалось, да. Только суть патриархата -то не в этом

[MamaDu]

СашаЭлвис, почитайте еще "Жизнь Ивана". Описывается крестьянский уклад жизни начала 20-го века. Очень мило. Уже не Радищев, но все равно очень мило и тоже много нового, патриархального.

http://istmat.info/node/25137

[fukusima]

В общем, рассуждения здравые, уже озвучивались. Есть вопросы по периметру, есть вопросы о сетованиях по поводу современного супердоминанта государства. Как видим, и раньше крестьянин не был хозяином, и был у него свой супердоминант в лице помещика похлеще нынешнего. То же самое в древние века с настоящим рабством. Ну и в стаде обезьян патриархат существует лишь для вожака, а не для омег.

[El_Mer@]

El_Mer@, а если смотреть на это как на обстоятельство непреодолимой силы, явление природы, следствие религии о необходимость послушания? ОМП не падает в глазах ОЖП, если его ударила молния или в лесу подрал медведь.

Да дело не в том, что ОМП падает в глазах жены. ОМП был таким же подневольным, как и жена. И от него, если речь шла о людях, стоящих на более высокой ступени социальной лестницы, ничего не зависело. Те же патриархальные семьи, которые жили под иерархией старшего мужчины - отца. Там от сыновей, если не смогли отделиться, тоже мало что зависело. Как сказал отец - так и будет.

[General]

Саша Элвис: патриархат или матриархат в чистом виде возможны исключительно в отрыве от социума.

[Саша Элвис]

В общем, рассуждения здравые, уже озвучивались. Есть вопросы по периметру, есть вопросы о сетованиях по поводу современного супердоминанта государства. Как видим, и раньше крестьянин не был хозяином, и был у него свой супердоминант в лице помещика похлеще нынешнего. То же самое в древние века с настоящим рабством. Ну и в стаде обезьян патриархат существует лишь для вожака, а не для омег.

Но тем не менее, многие на форуме предлагают куда-то "вернуться", стыдливо умалчивая, правда, в какой точно год)))

[Саша Элвис]

Саша Элвис: патриархат или матриархат в чистом виде возможны исключительно в отрыве от социума.

Замечательно! Тоже вариант. Но я бы сказал по другому - "патриархат не может быть для всех". И никогда не был.

[General]

Только суть патриархата -то не в этом

А в чем?

[Саша Элвис]

Генерал

Патриарха́т (букв. власть отца, тж. андрархия, андрократия) — форма социальной организации, в которой мужчина является основным носителем политической власти и морального авторитета, осуществляет контроль над собственностью, а отцы в семьях обладают властью над женщинами и детьми. Для патриархата характерно наличие институтов мужской власти и мужских привилегий, а также подчинённое положение женщин. Многие патриархальные общества также являются патрилинейными, то есть собственность и социальный статус наследуются в них по отцовской линии.

Крепостной и бесправный - нет ни политической власти, ни контроля над собственностью ( он сам почти собственность). Привилегий крепостных ОМП перед крепостными ОЖП в обществе тоже не наблюдалось. Власть над женой и детьми в условиях личной несвободы - тоже иллюзорна. Наследование имущества? Какого, если сам - имущество. Даже по отчеству крепостных не звали. Так что близко с патриархатом положение крепостного ОМП не валялось.

[ЭсимМатти]

когда захотели - продали тебя отдельно, захотели - в солдаты лет на дцать, захотели - жену и детей отдельно продали.

Отношение было другим. Как нет смысла считать тиф или дифтерию угрозой патриархату, так незачем пенять на действия высших сил. Воля царя или помещика представляются не чем-то покушающимся на локальный патриархат, а выступают данностью, рамками, правилами игры. Что прошел мор - жена умерла, что помещик велел - ушла в другую деревню. "На все воля Божья". Мозги у людей до середины XIX века работали иначе. Поэтому в их системе координат уклад был вполне так патриархатом. (Хотя, исключения см. выше были)

____

Собственно, о чем спор в топике?

Навеяло многими темами, где участники, увлеченные агитками различных пропагандистов - на все лады повторяют мотив "а вот раньше был патриархат", "а вот раньше все бабы были распрекрасные", "а вот раньше баб в узде держали". При этом, несмотря на близость подобных лозунгов сердцу каждого ОМП - реальной картины мира подобные лубочные картинки не отображают.
Я для себя сделал вывод - на территории России т.н. "патриархата" в описываемом (вернее, желаемом) виде - никогда не было. Не было "патриархата для всех". И быть не могло - в условиях крепостного права как минимум 50% русского населения находились фактически в состоянии рабов. А если его не было - то куда же нам предлагается вернуться? Поэтому и без ответа остается мой не раз повторенный в различных темах вопрос - какой год следует считать эталоном т.н. "патриархата". Выделяю основную мысль поста - жирненьким. Хотелось бы обсудить именно ее.

Тезис ТС. Бывшая форма социальной организации в России не являлась патриархатом.

Патриархат — форма социальной организации, в которой мужчина является основным носителем политической власти и морального авторитета, осуществляет контроль над собственностью, а отцы в семьях обладают властью над женщинами и детьми. Для патриархата характерно наличие институтов мужской власти и мужских привилегий, а также подчинённое положение женщин. Многие патриархальные общества также являются патрилинейными, то есть собственность и социальный статус наследуются в них по отцовской линии.

В теме Саша Элвис указывает, что без синего и зеленого, сконцентрированных у помещиков, определение патриархата у крестьян не выполнялось и, значит, патриархата они не имели.

Возражаю. При общем бесправии крестьян и крестьянок, женщины были значительно дальше мужчин от контроля над собственностью и властью. В относительном выражении и политическая власть, хотя бы в рамках голоса в крестьянской общине, и контроля над собственностью (ну не могла баба продать лощадь против воли мужика), были у мужчин. С учетом особого мировоззрения и православия, воля помещика как распорядителя синего и зеленого расценивалась как непреодолимое явление природы, вне плоскости патриархата. Таким образом, крестьяне имели относительный патриархат.
Далее. Альтернативой патриархату является матриархат или "партнерство". Оба случая еще дальше от исторической действительности. Тогдашний патриархат был ограниченным, но стабильнее современного матриархата.

Вопрос про год. Определяющее в желаемом образе "патриархата" - это устойчивое распределение обязанностей между полами, которое не подвергалось нападкам и пересмотру. Мне кажется, что до 1917 года такое распределение имело место для большинства населения.

[General]

Но я бы сказал по другому - "патриархат не может быть для всех". И никогда не был.

В любом случае, если семья находится в рамках какого-то общественного строя, то быть полностью патриархальной она может в единственном случае - если патриарх занимает верховный пост в рамках общины.

В противном случае "патриарх" вынужден в той или иной степени учитывать интересы тех, кто находится выше него по социальной лестнице, зачастую вне зависимости от их половой принадлежности.

Лично для меня патриархат означает главенство мужчины в рамках семьи, без учета возможных влияний социума.

[Саша Элвис]

"На все воля Божья". Мозги у людей до середины XIX века работали иначе. Поэтому в их системе координат уклад был вполне так патриархатом.

Собственно вопрос - почему тогда нам ставится в пример и как некий идеал ЧУЖАЯ/УСТАРЕВШАЯ система координат?