О договоренностях

[Бакинский таксист]

Добавление постов:

Лёлик писал:

В любом случае, ребенок - результат взаимного желания. В противном случае, лучше не обрекать невинное дитя на неполноценное существование. Но аборт, как средство избавления от нежелательной беременности (подчеркиваю - нежелательной беременности, а не медицинская рекомендация) суть плохо. Лично я склонен считать его в некоторой степени убийством и следствием неразумного, эгоистичного подхода к жизни.

[Катя]

.. Да, не сдержала данное до брака слово, но мы с вами объективно не знаем, что именно послужило причиной этого...

Объективно этого, наверное, не знает и она сама... увы. Ей 33 года, уж в таком возрасте можно бы отвечать за свое слово. Но спорить с Вами я не буду. Это было бы глупо, ведь Вы умнее меня, а потому, ввязавшись в спор, я выставила бы себя настоящей бабой.
Скорее всего, правы Вы, а не я.

А допустим, если бы женщина не приняла эти условия мужчины, сказала бы, что я не согласна - я люблю тебя и хочу от тебя ребенка... и что тогда? мужчина с легкостью бы отступился от любимой женщины и не пошел бы на брак, потому как главный пункт - никаких совместных детей - не будет выполнен. То есть изначально он поставил ее перед выбором - либо ты соглашаешься на мои условия и мы поженимся, либо ты не соглашаешься и я ищу другую, более уступчивую женщину... если так, то где же здесь любовь этого мужчины?

Она точно так же причем, как и любовь этой женщины. Иными словами, ей плевать на него, ему плевать на нее. Но! Дети-то не спрашивают, кому на кого плевать, они рождаются - и все, они есть! А потом ребенок в лучшем случае вырастет с издерганным, нервным, нелюбящим отцом, а в худшем - останется наполовину сиротой.

А, может быть, "легкоранимому мужчине", имеющему столь слабую нервную систему, стоит вообще жить одному, общаясь лишь периодически с дамами исключительно для секса? Вы меня, Катя, извините, но тот человек, которого вы описываете не очень похож на нормального адекватного мужика... Скорее на самовлюбленного в крайне степени эгоцентрика... да еще и с плохой нервной системой... Извините, если резко... Но такие выводы складываются из вашего же описания...

Может быть, но даже самовлюбленный эгоцентрик имеет право на спокойствие и уважение своих интересов. А то начинается: "Ты эгоист!", "Ты не хотел нашего ребенка!", "Ты любишь только себя!", "Почему ты так мало зарабатываешь?" и так далее. Одни требования. А его спросили, согласен ли он на такое?

ЗЫ: Наверное, я все-таки неправа, но я НЕ ПОНИМАЮ, что движет женщинами, которые таким способом превращают жизнь мужчин в АД, а потом ноют: "Мужиков не осталось!"

[Катя]

Уважаемый Бакинский Таксист!
Да я, собственно, понимаю, что спор совершенно не имеет смысла. Может, даже не стоило делать отдельную тему?
Наверное, каждый человек судит по себе и считает неприемлемым вообще то, что не приемлет для себя.
А скорее всего, не сделала эта тетенька ничего особенного - раз мне буквально все это доказывают.
Большинство не может быть неправым.
Сдаюсь, короче.

[Бакинский таксист]

Объективно этого, наверное, не знает и она сама... увы. Ей 33 года, уж в таком возрасте можно бы отвечать за свое слово.

Объективно, следовало бы выслушать аргументы этой женщины, а потом уже делать выводы... Ваши же, к сожалению, грешат субъективизмом... Ссылка на возраст, ИМХО, вообще не причем, разве что, имеет отношение к тому факту, что у женщины заканчивается нормальный детородный возраст, и вашему знакомому это тоже следовало бы принять в расчет... Что же до "держания слова", то об этом я уже писал... Навязанные условия, ИМХО, не считаются обязательными к исполнению...

Она точно так же причем, как и любовь этой женщины. Иными словами, ей плевать на него, ему плевать на нее.

Э... давайте не будем передергивать: она, пусть и не навсегда, но все же приняла его условия, и какое-то время им следовала, почему отказалась - это уже другой вопрос, и, боюсь, мы с вами этого никогда не узнаем, а причин, о которых мы можем только догадываться, более, чем достаточно... И обыденная непорядочность, ИМХО, не в их списке...

Но! Дети-то не спрашивают, кому на кого плевать, они рождаются - и все, они есть! А потом ребенок в лучшем случае вырастет с издерганным, нервным, нелюбящим отцом, а в худшем - останется наполовину сиротой.

Это возможно, но, отнюдь, не обязательно...

Может быть, но даже самовлюбленный эгоцентрик имеет право на спокойствие и уважение своих интересов. А то начинается: "Ты эгоист!", "Ты не хотел нашего ребенка!", "Ты любишь только себя!", "Почему ты так мало зарабатываешь?" и так далее. Одни требования. А его спросили, согласен ли он на такое?

А, может быть, эти претензии справедливы? Вы не задумывались? А право на спокойствие и уважение своих интересов гарантируется одиночеством. Ну, или, как вариант, ваш знакомый вполне может поискать такую женщину, как вы...

Наверное, я все-таки неправа, но я НЕ ПОНИМАЮ, что движет женщинами, которые таким способом превращают жизнь мужчин в АД, а потом ноют: "Мужиков не осталось!"

Да, Катя, в данном случае вы неправы, потому что в АД свою жизнь этот человек превратил сам, собственноручно. Почему? Я уже писал об этом...

[Скряга]

Поддержу выступавших: какой-то странный этот муж. Впрочем, ничего странного - его просто нельзя назвать любящим. Его категорическое нежелание противоестественно, несмотря на причины, приводимые им в качестве оправдания своего нежелания. И мало того - он ставит условием противоестественность и для своей жены.
Жена же, нарушившая деловую договоренность (речь идет именно о деловой договоренности) может поступить так в двух случаях: в том случае, когда она любит мужа и, зачиная ребенка, надеется, что он все же в конечном итоге откажется от своего первоначального нежелания. И в другом случае - когда хочет заполучить с него алименты и поживиться за счет его имущества при разводе. В первом случае побуждения благие - но известно, куда усеяна ими дорога. Скорее всего, этот ребенок будет нелюбимым и нежеланным. Он этого не заслуживает. Во втором случае комментарии излишни.
Мое же личное мнение - какой смысл идти в ЗАГС, если дети не предусмотрены? Это все равно не семья.

[Бакинский таксист]

Уважаемый Бакинский Таксист! Да я, собственно, понимаю, что спор совершенно не имеет смысла. Может, даже не стоило делать отдельную тему? Наверное, каждый человек судит по себе и считает неприемлемым вообще то, что не приемлет для себя. А скорее всего, не сделала эта тетенька ничего особенного - раз мне буквально все это доказывают. Большинство не может быть неправым. Сдаюсь, короче.

Катя, отдельную тему определенно стоило сделать, потому что, во-первых, в той теме где разгорелась данная полемика, она по сути являлась флеймом и надо было ее оттуда убрать. А, во-вторых, тема оказалась достаточно острой, раз в ее обсуждении приняло столько народа. Опять же стоило разобраться и расставить все точки над "ё" в этом вопросе, мы же здесь с бабством боремся, а не с женщинами, потому каждый такой случай, ИМХО, помогает понять, что является бабством, а что - нет. Тему пока оставлю открытой.

[Леди из Мценска]

Не права женщина, не права... Ей не то что рожать от этого мужчины, ей выходить замуж за него нельзя было. Не вижу смысла, зачем создавать семью без детей?! Я думаю он ее не любит, а просто она ему удобна. А женился видать потому что она хотела. Любил бы, не стал бы такие ужасные условия ставить... На мой взгляд оскорбительные... типа у меня уже ребенок есть, мне больше не к чему, а ты будь счастлива и мною Я бы на ее месте не выходила бы за него...а

[Бакинский таксист]

Я думаю он ее не любит, а просто она ему удобна. А женился видать потому что она хотела. Любил бы, не стал бы такие ужасные условия ставить...

А с чего вы взяли, что именно оттого женился, что она этого хотела? Из рассказанного этого вовсе не следует. И если, уж, предполагать, то я бы скорее предположил, что и замуж он ее звал, потому что она ему была удобна, отсюда и условия, чтобы "удобства" не потерять... Тем более, что сплошь и рядом таких случаев бывает...

[Катя]

Все-таки хорошо, что тут собрались воспитанные люди
На каком-нибудь женском форуме меня давно бы уже порвали, как поролоновую крысу, за "неподдержку" женщин. Но что делать? Я их в таких вещах действительно не поддерживаю.
Вот тут несколько человек уже написали: зачем жениться официально, если не планируются дети?
Вопрос кажется мне странным. Честно! Я уж не буду приводить в пример свою Семью, ладно, мы - оба исключения. Но ведь много таких! Хотите - поверьте, хотите - проверьте (могу познакомить), но даже в моем ближайшем окружении (соседи, коллеги, друзья, "пациенты") преобладают бездетные, но совершенно законные союзы. Люди женятся потому, что любят друг друга! Просто поэтому! Не "с целью" (пусть даже благой), а из естественного желания создать семью с любимым человеком.
Это же... я не буду говорить - "прописная истина"... но это - обыденное явление: если человек ЛЮБИТ, он ХОЧЕТ вступить с любимым (любимой) в брак. Ну что тут такого?

[Катя]

А женился видать потому что она хотела. Любил бы, не стал бы такие ужасные условия ставить... На мой взгляд оскорбительные... типа у меня уже ребенок есть, мне больше не к чему, а ты будь счастлива и мною

Женился он потому, что любил. Теперь уже в прошедшем времени: через неделю у них заседание суда по разводу. Но когда женился - любил! Это факт!
Но у человека шестилетний сын. Мама мальчика живет бедно, поэтому отец тратит на ребенка практически половину зарплаты. А теперь и еще больше, 1 сентября мальчик идет в первый класс.
Тетенька (которая вторая жена) сообщила о своей беременности через полгода после свадьбы, и она была уже на пятом месяце. Мотивировка: "А как я тебе могла сказать, что хочу ребенка? Ты бы на г*** изошел. С тобой можно только так: перед фактом ставить!".
Очевидно, раньше с ним такое прокатывало. Но сейчас этому мужчине уже 39 лет, поэтому он сказал: "Хорошо, буду платить алиментов не 25, а 33 процента. А с тобой мы разводимся".
Из-за скандала с угрозой самоубийства развод пришлось отложить на год, но теперь уже точно.

[El_Mer@]

Катя: Как же все это грустно... имхо, мужчине проще платить алименты, чем воспитывать собственных детей... иждивенческо-эгоистическое отношение к жизни...
Хоть вы и поддерживаете мужчину, я со своей стороны не поддерживаю ни ее, ни его - оба виноваты: она в том, что знала и пошла на обман, хотя могла бы не создавать этот союз и не обрекать еще одного ребенка расти без отца. Он - в том, что изначально ставил условия, которые любящим людям не дОлжно ставить...
Желание - тысяча возможностей, нежелание - тысяча причин...

[Mango]

Боже мой! Какие несчастные у нас в России женщины! Как они мучаются … Главный лозунг: «На безрыбье и рак - рыба». Выходят замуж на авось. Ладно, плохонький, злющий, подленький - но мой, переделаю, перекрою.
Брак - это союз мужчины и женщины. Хотят они иметь детей или не хотят - это их дело. Если не хотят, так зачем они им нужны? Нелюбимые, нежданные и, соответственно, несчастные?
Касательно мужчины, который не хочет детей: знаете, есть такой очень хороший способ - стерилизация… в чем проблема ее сделать? Если изначально, много лет мужчина не хочет (ни в коем случае, не при каких условия, никогда в жизни) - детей? Не смог накопить 400 долларов?
А вот относительно вас, Катя… говорите, что не хотите детей… Женщина, которая хочет быть с мужчиной, может согласиться на любые его условия. Признайтесь честно, нет, не мне, и не всем присутствующим, это просто ни к чему, а самой себе, вечерком, в теплых тапочках перед окном… неужели никогда, НИКОГДА в жизни, вы не хотели, чтобы к вам прижался теплый, пахнущий молочком комочек, чтобы протянул к вам ручки, улыбнулся… а через два года называл вас мамой, еще через пять лет вы проводили бы его в школу первого сентября, а спустя годы нянчили его детей, своих внуков? Неужели вы никогда не думали об этом? Неужели свою старость вы представляете в однокомнатной квартире, тяжелые походы в магазин за молоком в 69 лет и социальный работник с «горящими» глазами и немым вопросом: «Когда же она, наконец, скопытится?».
Если вы ответите СЕБЕ, все-таки «нет», «не хочу», то видимо у вас очень черствое сердце… или, может быть, вам стоит обратиться к профессионалу, чтобы он вывел вас из такого глубокого заблуждения. А мужчину... его можно найти и другого... в Интернете (как бы нас тут не уверяли) есть и умные, и красивые.
В любом случае, это ваша жизнь, и вам решать, мне до этого меньше всего есть дела.

[Freemonk]

Катюш, доброй ночи.
Вы еще скажите, что эти бездетные пары узнают друг друга и все такое... фигня это все.
Это самовлюбленные эгоисты. Мужчины-загады. Коих узнавать надо долго, нуно и тщательно. И хрен знает, какое коленце он отмочит в следующий момент. Женщины - дуры. В общем - больные люди. Совершенно не в себе. И не надо это называть особенностью ли необычность. Хотя м.б. это особенность Такая особенная особенность.

А если мы возьмем сдругой стороны и выключим все их особенности, оставив только материальные проблемы, то можно найти другой путь и другой подход к решению проблемы. Сказать женщине чтобы она поняла, что ребенка придется растить почти в нищете, что денег нет, хоть он и лезет из кожи вон и пытается хоть как-то заработать, но это ведь была бы совсем другая песня, верно?

[Катя]

Касательно мужчины, который не хочет детей: знаете, есть такой очень хороший способ - стерилизация… в чем проблема ее сделать? Если изначально, много лет мужчина не хочет (ни в коем случае, не при каких условия, никогда в жизни) - детей? Не смог накопить 400 долларов?

Вазектомия - вещь хорошая, но (с нашими-то врачами) - опасная. Мужчины просто боятся хирургического вмешательства в ту сферу, которая влияет на их половую жизнь.

Признайтесь честно....неужели никогда, НИКОГДА в жизни, вы не хотели, чтобы к вам прижался теплый, пахнущий молочком комочек, чтобы протянул к вам ручки, улыбнулся… а через два года называл вас мамой, еще через пять лет вы проводили бы его в школу первого сентября, а спустя годы нянчили его детей, своих внуков?

А при чем, собственно, здесь я? Пример, приведенный мной здесь, не имеет к нашей Семье никакого отношения. Если бы я так поступила с Мужем, он имел бы полное право дать мне пинка. Конечно, он бы этого не сделал... но ведь и я так не сделаю.
На Ваш вопрос, если уж на то пошло, могу ответить: я хотела ребенка, но это было 12 лет назад. Больше не хочу.

Неужели свою старость вы представляете в однокомнатной квартире, тяжелые походы в магазин за молоком в 69 лет и социальный работник с «горящими» глазами и немым вопросом: «Когда же она, наконец, скопытится?».

Вы мне льстите, какая старость? Я проживу ровно столько же, сколько и Муж - а потом у меня есть наследница, младшая сестра (дочь Папы), ей сейчас 12 лет.

Если вы ответите СЕБЕ, все-таки «нет», «не хочу», то видимо у вас очень черствое сердце… или, может быть, вам стоит обратиться к профессионалу, чтобы он вывел вас из такого глубокого заблуждения.

Ну хорошо, допустим, прихожу я к профессионалу и говорю: "Знаете, доктор, я не хочу детей, мой Муж тоже не хочет, причем нам комфортно и без них, мы не чувствуем себя в чем-то обледенными... но вот на форуме мне посоветовали сходить к Вам".
Знаете, что он мне ответит? Он скажет: "Иди-ка ты, милочка, в сад с такой дурью".

Катюш, доброй ночи.
Вы еще скажите, что эти бездетные пары узнают друг друга и все такое... фигня это все.

Фримонк, уже доброе утро
Ну, раз фигня - то мне и ответить Вам нечего. Я не знаю, чем повседневно занимаются знакомые мне бездетные пары. Во всяком случае, они не скучают друг с другом и без детей, просто живут вместе - некоторые уже по 8-10 лет.

[Кенга]

Вы мне льстите, какая старость? Я проживу ровно столько же, сколько и Муж

Да уж, я вот тоже начала понимать фразу "Жили они долго и счастоиво и умерли в один день". Жаль, это только в сказках бывает

По свжим следам вспомнилась другая история: парень женился на женщине лет на семь старше и с тремя детьми. Так вот: она ему тоже заявила: У меня дети есть. Я больше рожать не буду. Вот как хочешь!
Если женщина так или иначе может-таки родить - каково этому парню (ИМХО балбесу) - разве что изнасиловать и т.п.?

[Катя]

Да уж, я вот тоже начала понимать фразу "Жили они долго и счастоиво и умерли в один день". Жаль, это только в сказках бывает

Да, жаль. В реальности многим пожилым женщинам, остающимся на старости лет без мужа, приходится или влачить еще несколько лет жалкое существование, или...

[Кенга]

Или отрываться на внуках-правнуках-праправнуках (размножающихся в геометрической прогрессии)

[Катя]

Или отрываться на внуках-правнуках-праправнуках (размножающихся в геометрической прогрессии)

Кенга, похоже, мы опять в оффтоп ударились. Тема-то про соблюдение или не-соблюдение договоренностей. А я свои договоренности соблюдаю, и не только те, которые с Мужем, а вообще. Вы, я уверена - тоже соблюдаете.
В то время как куча теток считает допустимым в наглую обманывать мужчин. Я одного не понимаю: почему дамочку, о которой шла речь, все оправдывают? Может, это у меня мозги набекрень?

[Кенга]

Честно говоря, не совсем уж и оффтоп. Фактически ответ - почему все оправдывают. Точнее, не ее оправдывают, а его обвиняют.

куча теток считает допустимым в наглую обманывать мужчин

Куча? Меня лично задевает не куча со своими тараканами, любовниками и пр. - а именно эта ситуация. Мы не знаем этих людей - может, она забеременела чтоб мужа удержать? Или от желания родить крышу сорвало? Или... да куча вариантов.
В любом случае - срывать злость на жену на ребенке - ужасть. Все эти песни (не обижайся, Катя) про две работы, способные вогнать в гроб - бла-бла-бла - полный бред. ДЕТИ МУЖЧИНУ НЕ УБИВАЮТ!
Договоренности, опять-таки, разные бывают. Я, например, пообещала бросить курить. Бросила. Иногда - о-о-очень редко! - приходят друзья, я выкуриваю с ними сигарету-другую. Нарушаю договоренность? Конечно! Меня надо за это убить (развестись)? Не уверенна. С другой стороны о невозможности измены мы не договаривались. Если я заведу любовника - нарушу договоренность? Нет. Можно ли меня за это убить? Нужно.

[Владимир]

Кенга писала:
"Если я заведу любовника - нарушу договоренность? Нет. Можно ли меня за это убить? Нужно."

По моему Измена всегда бывает в нарушение договорённости
А договорённость по умолчанию
это само собой если вы зарегистрировали свой брак
или это надо оговаривать?
Так что появление любовника,я считаю это нарушение договорённости.

Можно ли убивать?
а давайте у вашего мужа спросим? ведь это он будет тогда решать,если узнает

[Кенга]

Владимир, согласна, не очень удачный пример.
С другой стороны, если люди женятся - разве не само собой предполагается ПРАВО супруга на рождение детей?

[Катя]

С другой стороны, если люди женятся - разве не само собой предполагается ПРАВО супруга на рождение детей?

Но на это должен быть СОГЛАСЕН второй супруг. Если он не согласен заранее - значит, договоренность нарушена.
Я все понимаю - право и так далее. НО! Если ты сознательно, будучи здоровой, трезвой, дееспособной, даешь мужу слово, что в вашем браке не будет детей - значит, надо его держать. Ключевые слова тут - "в вашем браке". Хочешь рожать, а муж не хочет - разводись. Почему мужчина должен страдать только от того, что женщине чего-то захотелось? Мало ли что хочется! Ребенок накладывает на мужа обязательства, и нечестно так делать, если он об этих обязательствах не просил.

[El_Mer@]

Хочешь рожать, а муж не хочет - разводись. Почему мужчина должен страдать только от того, что женщине чего-то захотелось? Мало ли что хочется! Ребенок накладывает на мужа обязательства, и нечестно так делать, если он об этих обязательствах не просил.

ой, что-то страшно мне от этих ваших слов... не могу ничего возразить, потому как слов чтобы переубедить вам не нахожу, да и не очень хочу переубеждать - это дело бесполезное... просто почему-то эти слова как ножом полоснули по чему-то живому....

[BoMG]

"Цель супружества - совместное достижение общих целей. Именно совместное и именно общих." (c) http://panow.narod.ru/ В данном случае в общие цели дети не входили (Цитата - Но перед свадьбой молодые твердо договариваются, что детей в браке НЕ будет.) Таким образом, со временем цели этих людей стали отличаться, т.е. сама по себе стала рушиться основа брака. Упрекать мужа, что он САМ не побеспокоился о ПЗС - неправильно, ведь они а) договорились б) она поставила спираль. Говорить о том, что он ДОЛЖЕН БЫЛ предполагать, что ей захочется детей - не стоит, т.к. сегодня далеко не все женщины хотят иметь детей (вот, Катя тому пример). Жена имеет право захотеть детей, это ЕСТЕСТВЕННО, но в таком случае, нормальная ЖЕНЩИНА должна была понимать, что в связи с этим муж ИМЕЕТ ПРАВО уйти от нее, т.к. а) ее цели стали отличаться от его целей, б) из-за обмана в столь серьезной сфере она наверняка потеряет его доверие. Поэтому, ее реакция (скандал с угрозой самоубийства) - типичное БАБСТВО, а его "вина" лишь в том, что он а) поверил б) бабе.

[Кенга]

Почему мужчина должен страдать только от того, что женщине чего-то захотелось? Мало ли что хочется!

Почему женщина должна страдать только от того, что мужчине чего-то не захотелось? Мало ли чего не хочется!
Слову в этой ситуации - грош цена, и мужчина д.б. эгоистом, чтоб ему поверить. Желание иметь детей - это инстинкт. основной. Рано или поздно он должен реализоваться. Нарушение его - нарушение законов природы.
Пытаюсь поставить себя на место этой женщины. Вот, я уже на грани детородного возраста. Так люблю (любила?) своего мужа, что готова была обещать что угодно. Более того, сама искрене верила, что нам друг друга достаточно. И сейчас его люблю, но теперь понимаю - в чем-то он меня надул. Сказать ему прямо? На говно изойдется. А, никуда он не денется, еще и обрадуется, выкрутимся как-нибудь с ребенком.
Это ведь сложно - почти невозможно - взять и вот так развестись с любимым мужем. Тем более я ничего противозаконного не делаю, просто до смерти боюсь, что он заставит сделать аборт, или просто не разрешит, а у меня уже матка из груди выпрыгивает - до чего ж хочется. Ну не знала я, что так бывает, когда замуж выходила!
Кларабезкоралла, ага...