Чему учит православие? Прощению подлости бабья?

[Слимак]

Но не конформисткой! Вы не ответили на мой вопрос

[Zol51]

Уважаемый Зол.
Ваше высказывание еще раз доказывает инертность человеческого мышления. Когда человек воспринимает мнение, идею, точку зрению не по критерию истинности/лживости а по критерию наскольку ему нравятся граждане ее несущие.

Уважаемая Бибигуль не изволила заметить, что речь шла как раз о критерии истинности/лживости?
Вам так не хочется видеть неприятное, что Вы готовы закрыть глазки?
Простите, но это Ваша проблема.
Равно как проблемой легковерных простаков является втюхиваемый им некачественный товар ловцов душ.
Я вообще не могу понять, почему Ваша Милость не может относиться непредвзято и отделять веру от функционеров, для которых она всего лишь "бизнес"?

Причем зачастую слышишь, мол а я вот знаю священника, тыр пыр, он плохой дядя, он жену у соседа увел. Потому в православие не верю.
Самая гадость она конечно на виду.

Самая гадость в том, что Вы не только не хотите видеть, но и навешиваете на оппонентов то, что сами измыслили.

Но никто не обращает почему то внимание на тех кто по приходам живет в глубинке с 8-9 детишками, и зачастую для прихожан и психоаналитик, и помошник и вообще многих от разно плохих поступков удерживает.

... и всё потому, что от функционеров достаточно удалён, чтоб не лезли. Не задумывались?
Кстати, довольно большое число таких действительно верующих людей, если следовать канонам - сектанты.

А почему собсно нет? Если человек понял неправильность своего життя?
Ну раскаялся. Раскаявшийся убийца и вор - отнюдь не из ряда вон случай. В древности знаю некоторые из таких становились святыми.

Да потому, что для подавляющего числа современных деятелей это не ососзнание неправильности своей жизни и итог раскаяния, а банальный способ "обуть лохов" и поиметь толику сребра.

Таж Мария Магдалина - проституткой была

И много с тех пор было последовавших её путём?
Вы бы действительно не позорились, ей Богу. Идейка о том, что де наиболее ценны те, кто вначале нагрешил по самое не балуй, а потом раскаялся - очень и очень старая уловка.

[Бибигуль]

А что мешает священникам по приходам, честно пасущих свою паству так же честно осудить беззакония, творимые генералами на верху?

Ну в среде верующих бытует такое мнение что всякая власть от бога. Потому ежели какой архиерей и зарывается - вряд ли приходские священники восстанут. В принципе можно написать жалобу вышестоящим. Если дело действительно требует вмешательства - соберется какой то там собор, на котором будет вынесено коллективное решение о том что дескать такой то и такой то своим поведением позорит тыр пыр. Все делает вполне законно и без революций.

Зол

Уважаемая Бибигуль не изволила заметить, что речь шла как раз о критерии истинности/лживости?

Пример человеческой инертности
Ну знаете как нацисты поступали. Начинали делать всякие хорошие дела, например гонять гомиков, которые в Берлине всех поддостали прилично, проститутток тож гонять. Собирать отряды детей и сажать деревья. Таким образом каждый немец знал - вот идут хорошие парни.
Когда мнение такое закрепилось - что дескать это хорошие парни, потому что они мне нравятся, потому что они сажают деревья. То сооствтственно, все что делает и говорит "хороший парень" - уже воспринимается как априори верное и хорошее. И не важно что. Война, массовые убийства, насилия грабежи.

Есть обратный пример. Предположим я знаю Васильпетровича. Он мне не нравится, потому что я знаю что Васильпетрович взял у Иваниваныча денег в долг и не отдал. Я считаю что Васильпетрович плохой человек. И вот если Васильпетрович скажет мне что вобщем то было бы не плохо уступать старушкам место в транспорте. Я тогда никогда не стану уступать старушкам, потому что всегда буду помнить что это мне сказал Васильпетрович, которого я считаю плохим человеком. А значит идеи которые он толкает - тоже плохие.

Так и вы зол. Огульно обзываете всех священиков "функционерами" и "ловцами душ" на основании что вам лично не нравится какой то там дядя в рясе из бывших "братков"

Кстати, довольно большое число таких действительно верующих людей, если следовать канонам - сектанты.

А вот это уже ваши измышления. Причем я лично не вижу связи между словом "верующий" и "следующий каоннам" - так как это совершенно разные понятия.

Да потому, что для подавляющего числа современных деятелей это не ососзнание неправильности своей жизни и итог раскаяния, а банальный способ "обуть лохов" и поиметь толику сребра

Зол, если ваш "знакомый" приходской священник, а по вашему рассказу все выглядит именно так, а не архиепископ, то боюсь что доходы его чуть более чем скромны. Ибо не оч "доходное" это место. Ну разве что если он в Храме Христа спасителя паству окормляет. Так что материальный интерес - исключаем. Если бы брателло хотел "поиметь толику серебра" пошел бы в депутаты.

И много с тех пор было последовавших её путём? Laughing Laughing Laughing
Вы бы действительно не позорились, ей Богу. Идейка о том, что де наиболее ценны те, кто вначале нагрешил по самое не балуй, а потом раскаялся - очень и очень старая уловка.

Ну вообще то были и такие. Мария Египетская например - самый яркий пример который на слуху. Были и еще. Да и сейчас есть.
Я вот лично считаю что да. Наиболее ценны именно те кто нагрешил а потом раскаялся (вобщето так же вроде и плотник из Галилеи говорил)
Сейчас объясню почему.
У каждого человека есть вектор движения, то направление куда чел движется. В сторону деградации или развития. Так что убийца который осознал свои ошибки и отказался от своего образа жизни - совершает рывок сродни полету в космос.
А вот "святоша" постящийся ежедневно, совершавший всю жизнь "мелкие правонарушения" до конца дней своих пребывает в состоянии деградации так как не развивается. А не грешит он возможно потому что искушений на пути нет.
Как Карандашев в бесприданнице

- А я взяток не беру!
- А вам никто и не дает!

А право на покаяние и возможность "начать с начала" дает любая мировая религия. В православии как и в остальном христианстве единственный грех который не прощается - самоубийство.

[Бибигуль]

Кстати, довольно большое число таких действительно верующих людей, если следовать канонам - сектанты.

Да, если можно, приведите пример что ли, как довольно большое число верующих становится сектантами, если следовать канонам.
А то это утверждение ваше меня просто в тупик поставило

[Zol51]

Ну в среде верующих бытует такое мнение что всякая власть от бога.

Следует уточнять, в какой именно среде.
А что властям такое положение удобно и они сие представление поощряют, понятно даже ёжику.

Пример человеческой инертности
Ну знаете как нацисты поступали. Начинали делать всякие хорошие дела...

Ваш пример - действительно пример инерции мышления.
Если Вы не заметили, то для своего народа нацисты делали как раз то, что народ очень даже устраивало.
Опять же, я бы Вам очень не советовал разыгрывать эту карту без внимательного рассмотрения вопроса: в частности, Вы не задумывались, отчего "еврейская" карта так легко разыгрывалась нацистами?
В отрыве от предыстории можно и 2-ю Мировую начать с отсчёта перехода подлыми русскими советско-немецкой границы в конце реальной войны.

Я тогда никогда не стану уступать старушкам, потому что всегда буду помнить что это мне сказал Васильпетрович, которого я считаю плохим человеком. А значит идеи которые он толкает - тоже плохие.

Тот же самый пример в исполнении "обосрусь назло зятю". Допускаю, что у некоторых напрочь отсутствуют мозги...
Если Вы таки в очередной раз "не заметили" - речь шла как раз о мнении о конкретных людях на основе их онкретных дел.

Так и вы зол. Огульно обзываете всех священиков "функционерами" и "ловцами душ" на основании что вам лично не нравится какой то там дядя в рясе из бывших "братков"

Вы станете отрицать, что РПЦ и иные аналогичные структуры есть типичное учреждение с большим количеством сотрудников?
Можете внятно объяснить смысл наличия таковой структуры (по сути - коммерческой) для собственно веры?

А вот это уже ваши измышления. Причем я лично не вижу связи между словом "верующий" и "следующий каоннам" - так как это совершенно разные понятия.

Вот и я Вам о том же. Зачем верующему человеку прослойка "посредников" между ним и Богом, при том создающая и навязывающая собственные "традиции"?

Зол, если ваш "знакомый" приходской священник, а по вашему рассказу все выглядит именно так, а не архиепископ, то боюсь что доходы его чуть более чем скромны. Ибо не оч "доходное" это место. Ну разве что если он в Храме Христа спасителя паству окормляет. Так что материальный интерес - исключаем. Если бы брателло хотел "поиметь толику серебра" пошел бы в депутаты.

Тут Вы выдаёте желаемое за действительное, ибо речь не о единичном случае и не только о скромном приходском священнике.

Ну вообще то были и такие. Мария Египетская например - самый яркий пример который на слуху. Были и еще. Да и сейчас есть.

Я же спросил - много?
На единицу тех, кто действительно раскаялся приходится тьма совершенно иного народа.
Это при том, что ложка говна запросто делает бочку мёда бочкой говна, а вот наоборот - увы...

Я вот лично считаю что да. Наиболее ценны именно те кто нагрешил а потом раскаялся (вобщето так же вроде и плотник из Галилеи говорил)
Сейчас объясню почему.
У каждого человека есть вектор движения, то направление куда чел движется. В сторону деградации или развития. Так что убийца который осознал свои ошибки и отказался от своего образа жизни - совершает рывок сродни полету в космос.
А вот "святоша" постящийся ежедневно, совершавший всю жизнь "мелкие правонарушения" до конца дней своих пребывает в состоянии деградации так как не развивается. А не грешит он возможно потому что искушений на пути нет.

Весьма характерно, что Вы даже не допускаете мысли существования людей, которые, имея твёрдые убеждения, ИЗНАЧАЛЬНО "берегли честь смолоду".
Очень жаль, что Вы обитаете в обществе подонков, объяснять что-либо в этом случае Вам просто бесполезно.

А право на покаяние и возможность "начать с начала" дает любая мировая религия.

Очень не рекомендую Вам быть столь категоричной в определениях.
И должен заметить, что более высокая ценность раскаявшихся "куролесов" - отличительная черта религий определённого пошиба.

В православии как и в остальном христианстве единственный грех который не прощается - самоубийство.

Естественно.
Зачем впустую переводить матерьял? Эту овцу ещё можно использовать.

[Zol51]

Да, если можно, приведите пример что ли, как довольно большое число верующих становится сектантами, если следовать канонам.

Молча.
Фактически изрядное число верующих, как только они прекращают быть подотчётными РПЦ, становятся для неё сектантами. Так же есть другая "фишка" - традиции собственно РПЦ не соответствуют заявленым первоисточникам. Один г-н Гундяев чего стоит, публично озвучивший своё пренебрежение к тому, что он, якобы, блюдёт.
Как Вы считаете, те, кто следует гундяевским путём - сектанты или таки верующие? По букве и по духу?

[Бибигуль]

Зол

Следует уточнять, в какой именно среде.
А что властям такое положение удобно и они сие представление поощряют, понятно даже ёжику.

Властям оно может быть и удобно. Но вы же не будете утверждать что принцип "непротивлению злу исходящему от власти" есть навязанное РПЦой мнение. Если заглянуть в первоисточник то вобщем-то с этого и началось христианство, предложив принципиально новый путь мышления, в корне отличавшийся от существующего до него. "Око за око- зуб за зуб"

Согласно по крайней мере 4 евангелиям - Иисус из Назарета сознательно отказался от борьбы за влать с целью освобождения Иудеи от римского гнета.И имея в распоряжении огромный человеческий ресурс последователей подчинился распоряжению об аресте, не оказав сопротивления.

Он же сказал на вопрос "допустимо ли платиь подать кесарю" то есть продолжать кормить собой власть оккупантов, "отдайте Кесарю кесарево, а богу богово " То есть вопрос неправедной власти как вы понимаете его мало волновал. Как мало волнует и его последователей.

Можно конечно долго спорить о том насколько сей метод действенен и правилен. Однако при этом критиковать прийдется не столько РПЦ сколько вообще всю идею христианства в целом.

Опять же, я бы Вам очень не советовал разыгрывать эту карту без внимательного рассмотрения вопроса: в частности, Вы не задумывались, отчего "еврейская" карта так легко разыгрывалась нацистами?
В отрыве от предыстории можно и 2-ю Мировую начать с отсчёта перехода подлыми русскими советско-немецкой границы в конце реальной войны.

Зол, "еврейская карта" в Германии была весьма удобна даже если брать исторически, еврейские погромы существовали в Германии еще в средние века. Кстати царская россии тоже весьма успешно разыгрывала "еврейскую карту" когда надо было спустить пар массе.
Но вы не забывайте что в купе с еврейской картой, нацисты предложили еще колоду новых - "славянскую карту" "цыганскую карту" и пр.. А так же технически усовершенствовали процесс еврейского погрома, изобретя газовые камеры и концлагеря.
Разрешили зверства на "вражьей территории". И мне всегда было интересно, как прагматичные и рациональные немцы могли поверить во всю эту биллеберду и задрав штаны нестись завоевывать восточные земли, вырезая целые села. А ответ прост. Все та же инертность. Если "хороший парень" сказал что грабить и убивать это хорошо, значит так оно и есть.

Опять же, я бы Вам очень не советовал разыгрывать эту карту без внимательного рассмотрения вопроса: в частности, Вы не задумывались, отчего "еврейская" карта так легко разыгрывалась нацистами?
В отрыве от предыстории можно и 2-ю Мировую начать с отсчёта перехода подлыми русскими советско-немецкой границы в конце реальной войны.

А как я поняла, поправьте меня, речь шла о каком то вашем знакомом, который по вашим словам до принятия сана вел неправедный образ жизни. И на основании этого вы сделали вывод о православии в целом. На мой взгляд - тут та же инертность мысли. Иной связи я тут не увидела.

Можете внятно объяснить смысл наличия таковой структуры (по сути - коммерческой) для собственно веры?

Такой же смысл как наличие транспортной сети для собственно передвижения. Можно ходить пешком, а можно ездить в автобусе. Кому как нравится.

Потом давайте разделять понятие Вера (например вера в бога, ну верит человек что он есть) и религия (вера во что то + обрядовая часть, имеющая и психологическое значение , в том числе для поддержании веры) Религия без церкви не возможна, особенно если ее исповедует огромное количество народа.

Вот и я Вам о том же. Зачем верующему человеку прослойка "посредников" между ним и Богом, при том создающая и навязывающая собственные "традиции"?

Почему вы считаете эти традиции "собственными"? Вы думаете что в РПЦ есть "департамент традиций"? Где сидят умные мужи и выдумывают всякие традиции, чтобы их навязать людям. Все традиции которые существуют нынче в русском православии - пардон существуют дольше чем само русское православие. Большая часть из них - родом из Византии ... Египта. А если брать египетские, то их происхождение возможно и еще древнее. Не буду углублятся в церковную семантику - но поверьте мне, традиции богослужебных обрядов и прочего прочего имеют очень глубокие корни. И мне кажется имеет смысл их сохранять.

Далее давайте разберемся с термином "посредник между ним и Богом"
Если понимать под этим человека имеющего прямой номер на небеса, в то время как вы сами можете позвонить богу по сотовому, то да такой не нужен.

Если же принять во внимание что большинство верующих желает находится в среде себе подобных. То вообще еще с древних времен из этой же среды по своему желанию выбирались люди могущие грамотно организовать эту толпу верующих. Объяснить что написано тут и тут. Что бывает многим не понятно. А поскольку среди верующих часто собираются люди разного образования и интеллектуального уровня, то и донести до каждого смысл написаных/сказанных слов - то такие люди нужны.

Тут Вы выдаёте желаемое за действительное, ибо речь не о единичном случае и не только о скромном приходском священнике.

Зол, поверьте мне. Баснословные доходы простых священников прихода - миф.
Да есть прибыльные места, например настоятель какого нить паломнического центра. Туда едут люди, жертвуют деньги. Или же высокий церковный чин. Поэтому если такое явление и имеет место быть то это только не про ваш случай.

Весьма характерно, что Вы даже не допускаете мысли существования людей, которые, имея твёрдые убеждения, ИЗНАЧАЛЬНО "берегли честь смолоду".
Очень жаль, что Вы обитаете в обществе подонков, объяснять что-либо в этом случае Вам просто бесполезно.

Ну и что собсно что я допуская существование и тех и других. Мы рассуждаем сейчас о значимости духовного роста. Если Иван васльч никогда не брал взяток потому что ему их не давали, и оттого он честный человек - то это одно. Но уважать тут не за что. Если Петрпетрович сначала взял взятку а потом пошел и покаялся и больше взяток не брал - это совсем другое, и этот человек честнее первого. Конечно если Марфезахарне предлагали взятки каждый день, но она отказывалась и продолжает отказываться - то это безусловно заслуживает уважения. Однако между первым и трьтьим случаем - целая пропасть. Хотя и тот и другой взяток не брал.

Очень не рекомендую Вам быть столь категоричной в определениях.
И должен заметить, что более высокая ценность раскаявшихся "куролесов" - отличительная черта религий определённого пошиба.

По моим данным в исламе непрощаемым грехом является отступление от веры, в христианстве - самоубийство. Про иудаизм рассуждать не берусь, но принцип покаяния там тоже имеется. Я думаю в этом имеется боле глубинный смысл нежели "использование овец"

[Бибигуль]

Фактически изрядное число верующих, как только они прекращают быть подотчётными РПЦ, становятся для неё сектантами. Так же есть другая "фишка" - традиции собственно РПЦ не соответствуют заявленым первоисточникам. Один г-н Гундяев чего стоит, публично озвучивший своё пренебрежение к тому, что он, якобы, блюдёт.
Как Вы считаете, те, кто следует гундяевским путём - сектанты или таки верующие? По букве и по духу?

Зол я обсолютно не в курсе светско-религиозной жизни. Поясниет мне темной. "Гундяевский путь" - что сие значить?

[Zol51]

Властям оно может быть и удобно. Но вы же не будете утверждать что принцип "непротивлению злу исходящему от власти" есть навязанное РПЦой мнение.

Именно что и есть.
Навязывает не одна РПЦ, но она активненько участвует.

Если заглянуть в первоисточник то вобщем-то с этого и началось христианство, предложив принципиально новый путь мышления, в корне отличавшийся от существующего до него. "Око за око- зуб за зуб"

Крайне формально. Сей подход предлагается легковерным простакам.
Или, скажете, предполагается не хула, а одобрение богохульникам? Или, может концепции ада нетути?
Вам в голову не приходило, что на гнилом фундаменте опасно строить дом?

Согласно по крайней мере 4 евангелиям - Иисус из Назарета сознательно отказался от борьбы за влать с целью освобождения Иудеи от римского гнета.И имея в распоряжении огромный человеческий ресурс последователей подчинился распоряжению об аресте, не оказав сопротивления.

Теперь остаётся только уточнить, насколько сие соответствует историческим реалиям.
Рассказать, видите ли, можно много чего...
Представители христианства, видите ли, вели слишком много войн с именем Бога, даже крестовые походы устраивали...

Он же сказал на вопрос "допустимо ли платиь подать кесарю" то есть продолжать кормить собой власть оккупантов, "отдайте Кесарю кесарево, а богу богово " То есть вопрос неправедной власти как вы понимаете его мало волновал. Как мало волнует и его последователей.

Как мало волнует - очень заметно.
Кстати, в контексте "допустимости" смысловой перевод скорее звучал бы как "плетью обуха не перешибёшь".
Откуда Вы взяли, что этот вопрос его не волновал - Бог весть...

Можно конечно долго спорить о том насколько сей метод действенен и правилен. Однако при этом критиковать прийдется не столько РПЦ сколько вообще всю идею христианства в целом.

А что это запрещено? Религия рабов, видите ли, изначально отличалась специфичностью. В рамках поставленой задачи она очень даже эффективна, не придерёшься.

"еврейская карта" в Германии была весьма удобна даже если брать исторически, еврейские погромы существовали в Германии еще в средние века.

А теперь попробуйте объяснить, с чего бы громили сих бедных и несчастных...
А так же не забудьте провести анализ движения капиталов и имущества в Германии после первой мировой, а так же сделать "срез" обстановки и поведения в обществе некоторых бедных и несчастных. И в общей массе.
Думаю, ответ Вы найдёте быстро.

Кстати царская россии тоже весьма успешно разыгрывала "еврейскую карту" когда надо было спустить пар массе.

Не та масть. И не те масштабы. Кстати, если Вы поинтересуетесь, то вдруг обнаружите довольно локализованые очаги напряжённости. Приблизительно такие, как к примеру, нынче было в Кондопоге. По объективным причинам.

Но вы не забывайте что в купе с еврейской картой, нацисты предложили еще колоду новых - "славянскую карту" "цыганскую карту" и пр..

Как можно забыть о том, чего не было?
Унтерменшам, не вызывавшим столь замечательной реакции, была уготована роль скота, а уголовникам - "зона".
Но это ж не "карта".
Если Вы не забыли, со своим збродом немцы тоже не особенно церемонились.

А так же технически усовершенствовали процесс еврейского погрома, изобретя газовые камеры и концлагеря.

Не вижу принципиального отличия, кроме масштабов и пиара, от творимого в Палестине.

Разрешили зверства на "вражьей территории". И мне всегда было интересно, как прагматичные и рациональные немцы могли поверить во всю эту биллеберду и задрав штаны нестись завоевывать восточные земли, вырезая целые села. А ответ прост. Все та же инертность. Если "хороший парень" сказал что грабить и убивать это хорошо, значит так оно и есть.

Совершенно верно - это хорошо было. Для немцев.
Весьма забавно, что та идеология общения с чужаками, которую практикуют господа иудеи, в чужом исполнении у них же вызвала столько нареканий.

А как я поняла, поправьте меня, речь шла о каком то вашем знакомом, который по вашим словам до принятия сана вел неправедный образ жизни.

Нескольких десятках знакомых.
И не только в РПЦ. Так что не по наслышке знаю, о чём пишу. Довелось работать с этими господами.

И на основании этого вы сделали вывод о православии в целом. На мой взгляд - тут та же инертность мысли. Иной связи я тут не увидела.

Вы читать умеете?
Я вообще-то вёл речь не о православии, а о коммерческой структруре, именуемой РПЦ.
В силу круга общения и некоторых чисто деловых моментов имею представление о том, что и как там работает и какими методами. Впрочем, если глазки не закрывать, то непредвзятому строннему наблюдателю тоже самое видно из открытых источников.

Можете внятно объяснить смысл наличия таковой структуры (по сути - коммерческой) для собственно веры?

Такой же смысл как наличие транспортной сети для собственно передвижения. Можно ходить пешком, а можно ездить в автобусе. Кому как нравится.

Сравнение совсем не малость некорректное.
Как Вы отнесётесь к появлению в метро самочинного "кондуктора", утверждающего, что без оплаты ему и принятия его правил вагончик не поедет?

Потом давайте разделять понятие Вера (например вера в бога, ну верит человек что он есть) и религия (вера во что то + обрядовая часть, имеющая и психологическое значение , в том числе для поддержании веры) Религия без церкви не возможна, особенно если ее исповедует огромное количество народа.

Это всего лишь Ваше утверждение. Ничем не подтверждённое.
Видимо, Вы просто привыкли быть в управляемом стаде.

Почему вы считаете эти традиции "собственными"?

Хотите сказать, у католиков те же самые традиции?

Вы думаете что в РПЦ есть "департамент традиций"?

Если Ваша милость соизволит поинтересоваться, то с удивлением увидит, что такое имеет место быть. Хотя именование имеет другое.
Или Вы полагаете, что любой попик на месте сам может определять такого плана вопросы?

Если же принять во внимание что большинство верующих желает находится в среде себе подобных. То вообще еще с древних времен из этой же среды по своему желанию выбирались люди могущие грамотно организовать эту толпу верующих. Объяснить что написано тут и тут. Что бывает многим не понятно. А поскольку среди верующих часто собираются люди разного образования и интеллектуального уровня, то и донести до каждого смысл написаных/сказанных слов - то такие люди нужны.

Иными словами, Вы хотите сказать, что баранам... пардон, нищим духом, нужен пастырь.
Если вспомнить, что сия религия придумана для получения большей управляемости рабами, то всё встаёт на свои места.
Согласен с Вами, если речь о баранах, пастух необходим. Разумеется, он при этом может стричь и резать, но это - меньшее зло. Да и не зло, ведь "во имя"...

Зол, поверьте мне. Баснословные доходы простых священников прихода - миф.

Про то, что речь шла о приходском священнике, Вы домыслили сами.
Кстати, ещё должен заметить, что Вы ещё и врёте - если не брать часовенку в Сухозадрищенске, то доходы некоторых граждан отнюдь не малы, помимо других возможностей.

Весьма характерно, что Вы даже не допускаете мысли существования людей, которые, имея твёрдые убеждения, ИЗНАЧАЛЬНО "берегли честь смолоду".
Очень жаль, что Вы обитаете в обществе подонков, объяснять что-либо в этом случае Вам просто бесполезно.

Ну и что собсно что я допуская существование и тех и других. Мы рассуждаем сейчас о значимости духовного роста. Если Иван васльч никогда не брал взяток потому что ему их не давали, и оттого он честный человек - то это одно. Но уважать тут не за что. Если Петрпетрович сначала взял взятку а потом пошел и покаялся и больше взяток не брал - это совсем другое, и этот человек честнее первого. Конечно если Марфезахарне предлагали взятки каждый день, но она отказывалась и продолжает отказываться - то это безусловно заслуживает уважения. Однако между первым и трьтьим случаем - целая пропасть. Хотя и тот и другой взяток не брал.

Только Вы ж в честных людей "просто так" не верите.
Зато, вслед за товарищем Лысенко, верите, что из репейника может вырасти яблоня.
Для любого духовного роста, видите ли, необходим некий базис...

Очень не рекомендую Вам быть столь категоричной в определениях.
И должен заметить, что более высокая ценность раскаявшихся "куролесов" - отличительная черта религий определённого пошиба.

По моим данным в исламе непрощаемым грехом является отступление от веры, в христианстве - самоубийство. Про иудаизм рассуждать не берусь, но принцип покаяния там тоже имеется. Я думаю в этом имеется боле глубинный смысл нежели "использование овец"

Да, в каждой банде свои порядки.
Как там - "Со своим уставом..."
При ближайшем рассмотрении наведение порядка не ограничивает в методах, только и всего.

Поясниет мне темной. "Гундяевский путь" - что сие значить?

Это значит, что наивысший иерарх сам нарушает правила, которые его организация якобы призывает соблюдать. Причём светит сие публично на всю страну. Такой вот верующий.

[Теоретик]

А почему собсно нет? Если человек понял неправильность своего життя? // Таж Мария Магдалина - проституткой была

Бибигуль, хотел бы обратить ваше внимание на тот факт, что и Мария Магдалина, и Мария Египетская никогда не выходили замуж и не имели детей.

Так что Писание очень даже недвусмысленно показывает? раскаяться и даже стать святой - возможно. Но стать честной женой и матерью - нельзя.

[Бибигуль]

Зол

Крайне формально. Сей подход предлагается легковерным простакам.
Или, скажете, предполагается не хула, а одобрение богохульникам? Или, может концепции ада нетути?
Вам в голову не приходило, что на гнилом фундаменте опасно строить дом?

По порядку. Богохульникам полагается анафема, что есть отлучение от хулимой ими церкви, и то только в самом крайнем случае, что на мой взгляд оправдано хотя бы здравым смыслом. Ибо зачем человеку быть внутри церкви если он в ней быть не хочет. Никого не держат как видите.

А вот концепция ада предполагает что воздаяния за дела, а так же суд и наказание способен нести только бог, но никак не человек. И сие поползновение - наносить справедливость и карать есть взятие на себя полномочий бога следовательно - грех. Концепция ада предполагает что "бог сам разберется" кому говна а кому конфету.

Следовало бы и тут вспомнить евангельскую ситуевину с блудницей, которую добрые граждане собрались побить камнями у городской стены, по старому иудейскому обычаю. Так вот тот самый плотник сказал что "кто без греха - тот первый брось в нее камень"... и развязка состояла в том что никто не бросил, дело даже не в совестливости сих граждан, а в том что сами они друг про друга знали все чужие грешки. И никого не было среди них в глазах собратьев "беленьким" и безгрешным.

То есть по моему однозначный пример не возможности кого либо наказывать за какой либо грех, не будучи самому лишенному всяких пороков. "какой мерой мерете, такой и сами будете меримы"
Как и невозможность двуличия в вопросах морали. Например побивать блудниц у городской стены и одновременно пользоваться их услугами.

Теперь остаётся только уточнить, насколько сие соответствует историческим реалиям.
Рассказать, видите ли, можно много чего...
Представители христианства, видите ли, вели слишком много войн с именем Бога, даже крестовые походы устраивали...

Ну тут нечего уточнять так как об существующих исторический реалиях свидетельствуют документы. Те же евангелия. Как канонические так и апокрифические. И к вашему сожалению, ни там ни там нигде не сказано что Иешуа из Назарета сопротивлялся аресту или призывал своих сторонников защищать себя. А поскольку иных источников мы не имеем, то имеет смысл строить обсуждение на том что имеется, а не выдумывать небылицы из головы.

Что до крестовых походов, то крестовые походы к православию отношения не имеют. А если вы говорите о христианстве в целом то причина их была в духовной незрелости католицизма, как западного ответвления христианства, на тот момент, а так же некоторых экономических предпосылках.

Как мало волнует - очень заметно.
Кстати, в контексте "допустимости" смысловой перевод скорее звучал бы как "плетью обуха не перешибёшь".
Откуда Вы взяли, что этот вопрос его не волновал - Бог весть...

Нет я думаю тут вы не правы, если читать конечно евангелие целиком а не только эту фразу. Потому как далее он же призывал не копить земное богатство, а собирать его на небе. То есть накапливать свой духовный капитал, и призывал народ более задаваться иными вопросами, духовного характера, нежели платить Кесарю/не платить Кесарю.

А теперь попробуйте объяснить, с чего бы громили сих бедных и несчастных...
А так же не забудьте провести анализ движения капиталов и имущества в Германии после первой мировой, а так же сделать "срез" обстановки и поведения в обществе некоторых бедных и несчастных. И в общей массе.
Думаю, ответ Вы найдёте быстро.

Хорошо допустим я с вами соглашусь, евреи очень плохие. Они обидели немцев после второй мировой, но чем их обидели негры после второй мировой, что заставило немцев отнести всю негроидную расу в состав "недочеловеков"? Я даже знаю чем обидели немцев славяне - своим панславянизмом который раздробил и добил Австровенгрию. Однако оправдать обидой гордого народа создание лагерей смерти типа Салеспилса, где кстати помимо еврейских детей от потери крови гибли и вполне славянские дети - уж увольте. Знаете всему должен быть предел в том числе и национальным обидкам.

Да и почему советский народ настолько не был обижен на немцев за вторую мировую, что не додумался загнать обидчиков с захваченных земель в концлагеря, для донорства крови, мяса, кожи и волос?

Не та масть. И не те масштабы. Кстати, если Вы поинтересуетесь, то вдруг обнаружите довольно локализованые очаги напряжённости. Приблизительно такие, как к примеру, нынче было в Кондопоге. По объективным причинам.

Ну как бы так сказать погромы в киеве происходили с некоторой регулярностью. Да и существуют тайные царские указы об организовании "мероприятий" дабы успокоить тех у кого руки чешутся. Пусть уж лучше евреев дубасят чем революциями занимаются.

Не вижу принципиального отличия, кроме масштабов и пиара, от творимого в Палестине.

А вы назовете назвние хотя бы одного концентрационного лагеря для Палестинских детей?
Или может опыты на палестинцах ставит некий еврейский доктор Менгеле? Такая мелочь и правда.

Нескольких десятках знакомых.
И не только в РПЦ. Так что не по наслышке знаю, о чём пишу. Довелось работать с этими господами.

Так. Браток в рясе уже почкованием размножился до десятков знакомых. Которых требуется осудить. Может дадите конкретики.
А то "есть некие плохие граждане православные" как то не тянет на серьезное обвинение. Тем более ваши любимый логические связки
"В Испании есть воры, следовательно Испания - страна воров" они несостоятельны

Я вообще-то вёл речь не о православии, а о коммерческой структруре, именуемой РПЦ.
В силу круга общения и некоторых чисто деловых моментов имею представление о том, что и как там работает и какими методами. Впрочем, если глазки не закрывать, то непредвзятому строннему наблюдателю тоже самое видно из открытых источников.

Ну тогда говорить не о чем. Я говорю все же больше не о РПЦ а о православии, так как тема называется соответственно. Впрочем как и допускаю что среди управляющего аппарата могут иметься нечистоплотные и даже совсем не верующие люди. Но об это следует говорить открыто если вы знаете что кто то ведет себя не надлежащим образом. Возможно что и письменно уведомлять начальство этих нарушителей. Если конечно нарушения действительно серьезные - растление малолетних, изнасилования прихожанок, торговля наркотой. А то обвинения "поп Иван ездит на Харлеи, а я на запорожце. ПОчемуууу?" извините но тут вряд ли найдется состав преступления против веры.

Саму РПЦ не считаю чем то пагубным. Свою достаточно позитивную роль она выполняет. Есть традиции, культ, книги. Это все надо сохранять и оберегать. Для тех кто прийдет искать бога через православие.

Сравнение совсем не малость некорректное.
Как Вы отнесётесь к появлению в метро самочинного "кондуктора", утверждающего, что без оплаты ему и принятия его правил вагончик не поедет?

Вот тут у вас некорректное сравнение.
РПЦ и никакие священники не утверждают что платить церкви обязательно чтобы войти в божье царство. Так же как и оплата не является пропуском туда.
Можно уйти в скит и жить там богу молясь - никоим образом неотправление обрядов именно в храме не является препятствием.

Если особо потребуется исповедаться и причаститься - что несомненно очень важно для спасения души. То эти обряды - бесплатны.
Но про то что деньги в церковь- пропуск в царствие божее - Это очень вредный миф который активно культивируется еще со времен воинствующего атеизма.

Я предлагаю другой пример. Кто то может думать о боге сидя в поле под дождем, а кому то удобнее думать о боге в теплом храме со свечами.
Не вижу во втором варианте ничего предосудительного. Ну вы же понимаете что этот храм нужно для начала построить. И содержать. Так что вполне резоно что это тербует затрат и сбора пожертвований.
Что в этом ненормального?

Хотите сказать, у католиков те же самые традиции?

Ну опять таки если хотите знать мое мнение, основанное на знании некоторых исторических процессов - богослужебные традиции католиков менее древние чем традиции православия. И имеют иное происхождение - От римских языческих богослужений. Собственно предпочтение статуй святых иконам - отудаж. Хотя и их как мне кажется следовало бы поддерживать.

У нас с ними разные традиции в силу разных путей по кторым распространялось христианство. Однако же и между ними есть достаточно много общего.

Это значит, что наивысший иерарх сам нарушает правила, которые его организация якобы призывает соблюдать. Причём светит сие публично на всю страну. Такой вот верующий. Laughing

С этого места поподробнее. Мне интересны факты.

Это всего лишь Ваше утверждение. Ничем не подтверждённое.
Видимо, Вы просто привыкли быть в управляемом стаде.
Иными словами, Вы хотите сказать, что баранам... пардон, нищим духом, нужен пастырь.
Если вспомнить, что сия религия придумана для получения большей управляемости рабами, то всё встаёт на свои места.
Согласен с Вами, если речь о баранах, пастух необходим. Разумеется, он при этом может стричь и резать, но это - меньшее зло. Да и не зло, ведь "во имя"...

Опять же скажу всего лишь свое мнение. На "стадо" больше тянет толпа псевдоинтылехентов, любящих потрындеть на кухне про "кастаньеду" попить матэ, повтыкать телек, посетовать на мировой заговор, посовокупляться, чем эта "нищая духом паства"

Кстати вот у меня такое ощущения что вы учились в школе в 60-е где то. У меня просто был советсткий учебник по истории древнего мира, вот там как раз вашими словами рассказывалось что такое христианство. Причем горе историки в голову не берут что "придуманые религии" не жильцы. Пример - культ Сораписа в Египте.
Религии возникают сами в переломные моменты истории. Отражая духовные искания народа того времени. Тем более что первые 300 лет граждане империи вообще не знали что делать с этим христианством. Так что "придумана чтобы управлять рабами" - это загон. Более 1000 лет рабами неплохо и так управляли при помощи язычества.

Хотя я понимаю вам не нравится и не близко христианство. Ну так в этом вы не одиноки. Оно много кому не нравится. Тому народцу среди которого проповедовал плотник из Галилеи, ваще очень не понравилось. Так не понравилось что они его словили и прибили к доскам чтобы никто больше не трындел такие глупости.

[Бибигуль]

Теоретик, мне вспоминается как минимум два персонажа, который опровергают ваши утверждения.

Это Раав Блудница Иерихонская
Про которую еще апостол павел сказал "делами оправдалась"
Она мало того что завязала с ремеслом, так еще и вышла замуж за Салмона, имела от него детей (не путаем с Соломоном) и таким образом вошла в родословную Иисуса Христа

А так же Феодора, жена императора Юстиниана. Которая в начале бурной молодости была константинопольской гетерой, причем низкого пошиба "пехота" так называемая. Потом александрийской шлюхой, но после раскаялась и стала жить честно. Отхватила жениха императора и прославилась добрыми делами. Стала святой.

Это только те кого именуют святыми или особо почитаемыми за определенные заслуги. История знает массу примеров "не святых".
Взять хоть вторую жену Петра 1

Я тут привожу только очень известных людей, но просто ежели такое чудо случается у обывателей они же предпочитают такое скрывать. А публичные люди - у всех на виду.

[Теоретик]

мне вспоминается как минимум два персонажа, который опровергают ваши утверждения. Это Раав Блудница Иерихонская

Секундочку! Раав жила в Иерихоне задолго до рождения Давида и уж тем более Христа. Иерихон четырёхтысячелетней давности - город языческий; ритуальные совокупления были делом обычным и пороком не считались. Так что Раав с большой натяжкой можно рассматривать как пример, ведь в те доисторические времена и самого понятия брака как такового не существовало. Были родоплеменные отношения.

А так же Феодора, жена императора Юстиниана.

А этот-то пример к святости и очищению какое имеет отношение? Хитрая, жадная, жестокая и мстительная, она вертела своим мужем-подкаблучником...

[Бибигуль]

Теоретик,

Иерихон конечно был город языческий. Но эпоха к которой относят завоевание Иерихона Иисусом Навином, уже эноха в которой существовал брак как таковой с главой семейтсва в лице мужчины.

Раав жила в городской стене - следовательно не в самом хорошем месте, а точнее в месте для изгоев. По израильским источникам род ее занятий был весьма определен - блудница. То есть женщина а) без мужа б) занимающаяся сексом за деньги
Данная особа сдала соплеменников, и перешла на сторону Иудеев, укрыв у себя их шпионов.
За что ей было позволено поселиться в иудейском обществе и выйти замуж.
Напомним, что книги вторазакония моисея, где жениться надлежало либо на девственнице, либо на вдове родственника.
Причем потеря целомудрия до брака каралась жостко - смертью если мне не изменияет память.
Так что разрешене на замужество - это было огого какой подарок какой то там проститутке.

Есть конечно романтическая версия... Типа среди шпионов как раз таки и был тот самый Салмон, и там любовь морковь со всеми вытекающими... но это из серии фантазий на историческую тему.

Что касается Феодоры, то думаю у племянника императора был огого какой выбор дам, и он мог все таки подыскать себе что нибудь получше чем сука-стерва-бывшая проститутка....

[Бибигуль]

Вы удивитесь то Феодора причислена как РПЦ так и греческой церковья вместе с мужем к лику святых как благовреные царь и царица. Наряду с Константином и его матерью Еленой

[Теоретик]

Бибигуль, и всё-таки давайте оперировать новозаветными примерами, иначе дойдём до греха инцеста детей Адама и Евы.

Что же касается блаженной царицы Феодоры, жены императора Феофила, то она никакого отношения не имеет к блуднице Феодоре, жене Юстиниана Первого. Кстати, блудница Феодора умерла за триста лет до рождение Феодоры блаженной.

[Бибигуль]

Ну вы же просили примеров.
В библии по крайней мере Раав умоминается как пример блудницы, ставшей порядочной женой и матерью. Следовательно причины упомянуть этот случай у древних имелся. Особо если принять во внимание что он входит в противоречие с существующими на тот момент у древних евреев законами. Тем более что в отличие от легенды об Адаме и Еве - взятие и полное разрушение Иерихона еврейскими племенами - вполне себе исторический факт.

Нет, вы меня не поняли. Я говорю именно о Феодоре, жене императора Юстиниана, которая до 26 лет была... э.... сами знаете кем.
Так вот ее память отмечается греческой церковью 14 ноября, вместе с супругом, именуются они "благоверные царь Иустиниан и царица Феодора"

http://days.pravoslavie.ru/Life/life2537.htm

Обратите внимание на нимб на правой нижней фреске.
Кстати она святая не только для РПЦ но и для ГПЦ (греческой православной)

[Теоретик]

м-да, действительно.,
Учитывая "послужной список" Феодоры, это всё очень странно и вызывает по меньшей мере недоумение. Ведь по легенде, Феодора приказала убить своего раба, который посмел "криво посмотреть" на неё, а так же убить собственного сына, прижитого ещё до замужества...
(однако ряд богосоловов опровергает вышесказанное, считая истории с рабом и сыном вымышленными - официально у Феодоры не было детей. )

Впрочем, канонизация царицы выглядит не более странно, чем канонизация Николая II..

[Бибигуль]

Понимаете Теоретик, Юстиниан вел достаточно агрессивную политику по отношению к западной части Европы. Поэтому есть скажем так почти все западные источники подают и его личность и его правление, а так же личность его супруги под определенным углом, достаточно предвязто.
Их зачастую и копируют в литературе.

Что касается прошлого Феодоры, то тут опять таки играет принцип раскаяния и искупления. Который говорит о том что искренне раскаявшийся грешник, не возвращающийся более ко греху, а так же искупающий злодеяния добрыми делами вполне достоин прощения. А Феодора все таки прославилась всякими благотворительными делами, а так же сыграла свою позитивную роль в удержании централизованной власти и укреплении государственности Византии.

А вот вопрос связывать ли свою жизнь с женщиной с определенным мутным прошлым, пусть даже раскаявшейся и "завязавшей", к религии уже не имеет никакого отношения. Он имеет отношение к личному отношению конкретного мужчины и конкретной женщины. И его личному выбору... который конечно же будет основан на множестве неучтенных простым наблюдателем фактах.

[Zol51]

По порядку. Богохульникам полагается анафема, что есть отлучение от хулимой ими церкви

Сразу возникает вопрос о том, церковь ли ими хулима, или порядки, наводимые некоторыми из её функционеров? До момента взятия последними верха вопрос неоднозначный.

зачем человеку быть внутри церкви если он в ней быть не хочет. Никого не держат как видите.

Да, точно - неугодных выпинывают. раньше ещё и сжечь могли или там на дыбу. Прогресс, однако...

А вот концепция ада предполагает что воздаяния за дела, а так же суд и наказание способен нести только бог, но никак не человек. И сие поползновение - наносить справедливость и карать есть взятие на себя полномочий бога следовательно - грех. Концепция ада предполагает что "бог сам разберется" кому говна а кому конфету.

Прально. Вот приедет барин, барин нас рассудит...
Тем не менее, если Ваша милость не заметила, концепция ада уже предполагает угрозу насилием и последующее насилие.
Принципиальных отличий нет.

Следовало бы и тут вспомнить евангельскую ситуевину с блудницей, которую добрые граждане собрались побить камнями у городской стены, по старому иудейскому обычаю. Так вот тот самый плотник сказал что "кто без греха - тот первый брось в нее камень"... и развязка состояла в том что никто не бросил, дело даже не в совестливости сих граждан, а в том что сами они друг про друга знали все чужие грешки. И никого не было среди них в глазах собратьев "беленьким" и безгрешным.

Очень, кстати, удобный метод провокации.
О том, что грехи бывают очень даже разными как-то мило "забывают".

То есть по моему однозначный пример не возможности кого либо наказывать за какой либо грех, не будучи самому лишенному всяких пороков.

Что ж, давайте откажемся от судебной и правоохранительной систем. Вам подсказать, или сами поймёте, к чему это приведёт?
Скажу Вам честно - стыреный ребёнком леденец и потрошение узников концлагеря вроде как грехи, но насколько разные... А по Вашей "логике" они уравнены.

"какой мерой мерете, такой и сами будете меримы"
Как и невозможность двуличия в вопросах морали. Например побивать блудниц у городской стены и одновременно пользоваться их услугами.

Всего лишь Ваше допущение.
Вы бы, что ли, скопипастили зачвление уважаемой Тётушки, в котором декларируется, что пользователь унитаза есть сам унитаз.

Ну тут нечего уточнять так как об существующих исторический реалиях свидетельствуют документы. Те же евангелия.

Вопрос веры. Кем были написаны сии документы Вам напомнить?
Есть подтверждение других источников?
Подтверждение не сдачи без сопротивления, а возможности взять верх. А то Вы счас нафантазируете, забыв своё же утверждение. Не надо "выдумывать небылицы из головы", ладно?

Что до крестовых походов, то крестовые походы к православию отношения не имеют. А если вы говорите о христианстве в целом то причина их была в духовной незрелости католицизма, как западного ответвления христианства, на тот момент, а так же некоторых экономических предпосылках.

То есть Вы считает православие и католицизм разными верами, отличными принципиально и без общих корней?
Так Вас следует понимать?
Видимо, Вы и православие при этом мните "белым и пушистым". Что скажете о никонианских "нововведениях" и их последствиях? Это так, на вскидку. А ещё есть много чего...

Нет я думаю тут вы не правы, если читать конечно евангелие целиком а не только эту фразу.

Боюсь, что это всего лишь Ваше толкование.

Потому как далее он же призывал не копить земное богатство, а собирать его на небе. То есть накапливать свой духовный капитал, и призывал народ более задаваться иными вопросами, духовного характера, нежели платить Кесарю/не платить Кесарю.

...а практическим результатом является овечье послушание любой существующей власти.
Если смотреть по принципу "кому выгодно" и отрешиться от красивых слов, картинка выглядит не так радужно.

Хорошо допустим я с вами соглашусь, евреи очень плохие. Они обидели немцев после второй мировой, но чем их обидели негры после второй мировой, что заставило немцев отнести всю негроидную расу в состав "недочеловеков"?

Я уже Вам объяснял - одних отнесли к числу врагов, вообще недостойных жить, а других причислили к рабочей скотине. Использовав иудейские же принципы.

Знаете всему должен быть предел в том числе и национальным обидкам.

Предел ограничивается чувством самосохранения в нормальном случае.
Понятно, что те, кто тебя истребляют и считают за вещь как то плохо видятся в роли добрых соседей, даже если в текущий момент у них нет возможности воплотить свои идеи.

Да и почему советский народ настолько не был обижен на немцев за вторую мировую, что не додумался загнать обидчиков с захваченных земель в концлагеря, для донорства крови, мяса, кожи и волос?

Да всё по той же причине - поскольку той опасности, которую несут некие не называемые нации, они друг другу не несут. Это как побить морду соседу при конфликте. Естественно, что отношение к такому соседу совсем иное, нежели к тому, кто подсыпает неугодным соседям яд в пищу.
До состояния такого уровня противостояния в сознании народов не дошло.

Ну как бы так сказать погромы в киеве происходили с некоторой регулярностью. Да и существуют тайные царские указы об организовании "мероприятий" дабы успокоить тех у кого руки чешутся. Пусть уж лучше евреев дубасят чем революциями занимаются.

Результат деятельности евреев как-то опровергает эти самые Ваши доводы практикой. Революцией.
Да и фальсификацию подложности протоколов Сионских мудрецов выполнила царская охранка.
Выводы сами сделаете?

А вы назовете назвние хотя бы одного концентрационного лагеря для Палестинских детей?

А что, для Вас принципиальная разница от того, сдохнет ребёнок от их действий в концлагере или же просто где-то в конуре?
В любом случае захват чужих земель и геноцид местного населения во всех других случаях осуждается. Кроме этого.

Так. Браток в рясе уже почкованием размножился до десятков знакомых. Которых требуется осудить. Может дадите конкретики.

Браток - просто выразительный и яркий пример.
Кстати, довольно таки прикольно Ваше требование конкретики.
Я Вам очень рекомендую почитать интервью господина наивысшего иерарха РПЦ. А то "подробнее" увязает в "непонимании" столь грамотной вроде бы особы, но при этом не видящей ничего такого...
Вы заняли очень удобную позиции - поскольку даже явно бъющее в глаза Вами игнорируется, то, естественно, предьявить просто нечего. Логика такова: вот этот товарич кого-то там резал, но он красиво говорит и потому не виновен. Кто говорит обратное -казЁл, пусть доказывает.

Ну а что некоторые находят для русского народа позитивной идею "непротивления" совершенно не удивляет. Послушных баранов и стричь проще, и резать легче.

Именно этим объясняется объявление очень важными выполнение некотрых действий как раз только у функционеров торговли Богом. Ведь речь идёт не только о прямой торговле, но и косвенных последствиях. Ведь можно сначала вытеснить тех, кто с этим не согласен, а потом вбить в головы мыслЮ о необходимости... Форма промывания мозгов. Вы зря считаете окружающих дурнее, чем они есть.

Опять же скажу всего лишь свое мнение. На "стадо" больше тянет толпа псевдоинтылехентов, любящих потрындеть на кухне про "кастаньеду" попить матэ, повтыкать телек, посетовать на мировой заговор, посовокупляться, чем эта "нищая духом паства"

Дык, и те и другие - и есть та паства.
Просто форма промывания мозгов у каждой аудитории своя.
Грамотный подход, надо заметить.

"придуманые религии" не жильцы.

Христианство - труп?
А, да...
Точно, скоро вымрут.

что "придумана чтобы управлять рабами" - это загон. Более 1000 лет рабами неплохо и так управляли при помощи язычества.

Вы отрицаете прогресс?
Более выгодные и удачные формы управления вызывают у Вас отторжение?
Кстати сказать, принципиально христианство из целого ряда религий не выделяется и построено на заимствованиях. У тех самых язычников.

Хотя я понимаю вам не нравится и не близко христианство.

Вы неправильно понимаете. Что чётко видно из того, что Вы вообще "ничего такого" у господина Гундяева "не заметили". Впечатление от Вас, как от "представителя канадской фирмы", не имеющего собственно представления о предмете, но гораздого рекламировать.

[Бибигуль]

Зол

Прально. Вот приедет барин, барин нас рассудит...
Тем не менее, если Ваша милость не заметила, концепция ада уже предполагает угрозу насилием и последующее насилие.
Принципиальных отличий нет

Употребление термина "насилие" по отношению к бестелесной душе не уместно. Концепция ада предполагает вечные муки оной - в адском пламени, которое естественно является аллегорией абсолютного зла. Бо как и рай не есть сад на облаках.
И это, только для не раскаявшихся. Как помните от тот же библейский сюжет -искренне раскаявшийся в последнюю секунду жизни разбойник попал в рай.

Вопрос веры. Кем были написаны сии документы Вам напомнить?
Есть подтверждение других источников?
Подтверждение не сдачи без сопротивления, а возможности взять верх. А то Вы счас нафантазируете, забыв своё же утверждение. Не надо "выдумывать небылицы из головы", ладно

Очень, кстати, удобный метод провокации.
О том, что грехи бывают очень даже разными как-то мило "забывают".

Ну опять же плотник из Назарета не утруждал себя разбиранием сортов говна, выясняя какое меньше а какое больше воняет и приятнее на вкус. Просто сказал - все вы засранцы господа.

Что ж, давайте откажемся от судебной и правоохранительной систем. Вам подсказать, или сами поймёте, к чему это приведёт?
Скажу Вам честно - стыреный ребёнком леденец и потрошение узников концлагеря вроде как грехи, но насколько разные... А по Вашей "логике" они уравнены.

Окей! Только пример некоректен. Более верным будет сравнение нациста потрошащего узников и ребенка утопившего коробку с котятами, ради забавы. Посмотрите и вы увидите что вобщем то одно и тоже преступление разница только в масштабах. По моей логике они уравнены абсолютно. Это если по логике.

С философской же точки же зрения ребенок сознательно дошедший до воровства так же греховен как и нацист, ибо... будь у него возможности он украл бы не леденец а деньги у пенсионерки. Или ограбил банк. Финт в том что он преступил правило - не брать чужое. Опять таки что вовсе не оправдывает каких либо репрессивных мер по отношению к этому ребенку. Опять же с христианской точки зрения его надобно простить и объяснить почему так делать нельзя.

Отказывать от правоохранительной системы не умно, так как верующих людей процент невелик. А для неверующих правоохранительная система и окажется сдерживающим рычагом (и то не всегда) что позволит поддержать порядок в обществе, изолировав от него асоциальные элементы.

Всего лишь Ваше допущение.
Вы бы, что ли, скопипастили зачвление уважаемой Тётушки, в котором декларируется, что пользователь унитаза есть сам унитаз.

Опять вы не правы. С чего вы взяли что тут уместно сравнение с унитазом? Почему не сравнить тогда с адронный коллайдером? Разве вы платите унитазу чтобы в нем оказалось поболе говна? Разве калоотедление считается чем то аморальным? Разве унитаз порицают за то что в один срут много а в другой мало?

Более верное сравнение именно тут это- заказчик vs убийца. Заказчик платит убийце деньги, чтобы тот убил. Сам он конечно не убивает, но является соучастником если или вовсе причиной, и его следует судить так же как и исполнителя а возможно и строже. Так убийца это шлюха, а заказчик это тот кто платит ей за то чтобы она занялась с ним сексом, то бишь согрешила. и потому еще более странным будет выглядеть человек выступающий за смертную казнь убийцам, но при этом ежедневно отстегивающий приличные суммы тем же убийцам на их убийства. Уголовное дело заказного убийства считается раскрытым если пойман именно заказчик преступления а не исполнитель.

Вопрос веры. Кем были написаны сии документы Вам напомнить?
Есть подтверждение других источников?
Подтверждение не сдачи без сопротивления, а возможности взять верх. А то Вы счас нафантазируете, забыв своё же утверждение. Не надо "выдумывать небылицы из головы", ладно

Евангелие от матфея самое древнее, было написано в второй половине первого века.
В главе 26 стих 36-56 рассказыватся о том что Иисус знал о том что будет предан, и добровольно пошел в руки к пришедшим его арестовать. Запретив ученикам хоть как то сопротивлятся.
В Евангелие от Марка 14 главе, стихах 32 - 52 гооврится то же самое
В Евангелие от Луки 22 главе, стих 39-53 гооврится то же самое. Намеренная сдача властям.
То же написано в Евангелие от Иоанна
Все евангелия говорят о том что арест вовсе не был неожиданным, более того было известно имя "крысы" еще на тайной вечере. Достаточно времени чтобы а) убить крысу б) смыться из города
в) да просто собрать своих и надавать всем пзды
Ни один из известных мне апокрифов не говорит обратного.

Найдите мне текст где говорилось бы обратное, и тогда побеседуем, пока вы лишь подвергаете сомнению написанное не имея ничего определенного документально записанного чтобы возразить. На чем основаны ваши сомнения? Не верю и все тут? В силу чего вы не можете допустить что так все и могло быть?
Имел ли гражданин Исус возможности взять верх...
Опять таки, опираясь на тексты - имел. Взять хотяб его торжественный вход в Иерусалим, где его приняли как нового царя - имел вполне таки и сознаетльно отказался от них. Другие цели потому что у него были нежели контроль над палестиной.

То есть Вы считает православие и католицизм разными верами, отличными принципиально и без общих корней?
Так Вас следует понимать?
Видимо, Вы и православие при этом мните "белым и пушистым". Что скажете о никонианских "нововведениях" и их последствиях? Это так, на вскидку. А ещё есть много чего...

Я не сказала что общих корней нет, я лишь указала на разное происхождение традиций культа.
На саомое деле различие между ветвями христианства весьма и весьма.
Начнем с того что на момент начала миссионерской деятельности ранних христиан. Из палестины одни пошли на север - в Рим (столицу), а вторые на юг - В Александрию (культурную столицу). Принципиальное отличие между итальянцами в Италии и египтянами в Египте (где формировалась восточное христианство) наложило отпечаток и на традиции, и на философию и на мировоззрение обоих направлений.

Предел ограничивается чувством самосохранения в нормальном случае.
Понятно, что те, кто тебя истребляют и считают за вещь как то плохо видятся в роли добрых соседей, даже если в текущий момент у них нет возможности воплотить свои идеи.

Советские граждане видимо истребляли немцев? Что спровоцировало симметричный ответ - истребление советских граждан из чусвства самосохранения?

Да всё по той же причине - поскольку той опасности, которую несут некие не называемые нации, они друг другу не несут. Это как побить морду соседу при конфликте. Естественно, что отношение к такому соседу совсем иное, нежели к тому, кто подсыпает неугодным соседям яд в пищу.
До состояния такого уровня противостояния в сознании народов не дошло.

Пардон, Уже в 1945 году было подсчитано, сколько было уничтожено или похищено в СССР станков (175 000), молотов и прессов (34 000), ткацких станков (45 000), прядильных веретен (3 миллиона), сколько было уничтожено или разграблено в сельском хозяйстве - 7 миллионов лошадей, 17 миллионов коров, 20 миллионов свиней, 27 миллионов коз и овец и т.д. Прибавьте к этому 20 миллионов погибших советских граждан, разрушенную инфраструктуру.

Многовато для "соседского мордобоя" Уж лучше бы евреи гадили тихо.

И это против 1,5 миллионов потерь мирных жителей со стороны германии и 4 миллионов потерь среди солдат. Мне кажется неравнозначный мордобой. Это пожалуй как если бы сосед не морду набил, а пришел в дом, избил, изнасиловал во все дыры, забрал имущество, трахнул жену, отпинал собаку поджег дом. А ты ему так тихонько - пощечину и пальцем погрозить ай ай ай.

Да, позвольте земетить, что до 17 года большая часть национального достояния находилась в руках ... да да.. людей с немцкими корнями будет так говорить. Не говоря о том что сама правящая династия была пардон еще раз - чистокровная немчура. Которая закрепила самый позорный вид рабства русских людей - крепостное право.

Давайте припомим еще что вся академия наук и проффесура была - тоже немцы. Ей мы обязаны замечательно "нормандской теорией" которая однозначно говорит что русские настолько тупы что не могут управится со своим же государством без иносранцев особо немцев, заочно оправдав любую агрессию извне.

Так что нет милейший. 1941 года это было не соседский мородобой. Это как бы если бы государство Израиль напало на Третий рейх, начало грабить убивать и насиловать истинных арийцев, попутно выясняя кто из них достоин жить а кто нет по длине носа и кучерявости кудрей.

Так что у нас было больше причин затаить обидки на немцев чем у тех же немцев на евреев. С такими соседушками и евреев не надо никаких.

Результат деятельности евреев как-то опровергает эти самые Ваши доводы практикой. Революцией.

Так метод скидывания всег огрехов на евреев показал себя как неэффективный

Так же как и расовая теория опровергнута результатами второй мировой.

А что, для Вас принципиальная разница от того, сдохнет ребёнок от их действий в концлагере или же просто где-то в конуре?
В любом случае захват чужих земель и геноцид местного населения во всех других случаях осуждается.

Принципиальная. Если ребенок сам сдохнет в конуре это вина его родителей что не обеспечили ему условия жизни, а если не сам в специально отведенном для сдыхания месте - во втором случае будет известе злой умысел организаторов. В особенности если процесс сдыхания детей будет поставлен на поток.

Христианство - труп?

Нет потому что не является искусственно созданной религией.

Вы отрицаете прогресс?
Более выгодные и удачные формы управления вызывают у Вас отторжение?
Кстати сказать, принципиально христианство из целого ряда религий не выделяется и построено на заимствованиях. У тех самых язычников.

Несоменно. Однако вы можете объяснить зачем придумывать религию для управления рабами, чтобы потом этих же рабов приверженцев религии, отлавливать по катакомбам как крыс и вешать. Повторяю рабы, очень неплохо управлялись разнообразным язычеством. И необходимости усовершенствования системы не было. При том что примерно еще лет 300-400 прошло с "изобретения христианства" и рабовладельческий строй начал угасать уступая место феодальному.

Вы неправильно понимаете. Что чётко видно из того, что Вы вообще "ничего такого" у господина Гундяева "не заметили". Впечатление от Вас, как от "представителя канадской фирмы", не имеющего собственно представления о предмете, но гораздого рекламировать.

Давайте, откройте мне глаза.

[Zol51]

Уважаемая Бибигуль, насилие бывает разным. В рассматриваемой ипостаси мы имеем классическое психологическое насилие. Угрозы отчего-то светским законодательством рассматриваются вполне однозначно.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что отрицаемое Вами же ранее отрицания наличия честных людей в принципе фигурирует в Ваших рассуждениях явно. Да и сам принцип, проиллюстрированый Вами, до смешного прост и понятен — тот самый метод манипуляций на чувстве вины. При упоре на «прощение» вполне понятен весь механизм функционирования и его направленность. А Ваша логика так вообще убийственна — по ней любой человек не отличается от нациста, потрошащего узника... если, конечно, он не раскаялся. Если честно, разбираться в сортах вываленого дерьма неохота.
Откровенное же передёргивание по типу заведомой «социальности» верующего вообще никакой критики не выдерживает — по причине концепции «прощения». Но поскольку сие выглядит некрасиво, то Вам непременно хочется замазать говном вообще всех окружающих по принципу — кушающий есть убийца, пользующийся шлюхой — сам шлюх (а то и убийца! - при том, что Вы «забыли» указать кто кому при этом наносит вред... видимо, просто так захотелось...)

Обращает на себя внимание то, что Вы совершенно «случайно» «забываете» привести факты, подтверждающую Ваше заявление о сдаче Иисуса без сопротивления при возможности взять верх и не со слов заинтересованой стороны. Я же ведь не случайно спросил Вас об иных источниках... Победи нацистская Германия — что бы Вы увидели в учебниках истории, написаных её деятелями?
Впрочем, у Вас аргументы явно давно закончились, достаточно посмотреть Ваши передёргивания по поводу немцев во Второй Мировой. Вам несколько раз писалось, что нацистами использовалась та же самая модель, что практикуется иудеями — но Вы «не видите». Поскольку «евреи гадили тихо» (как тихо - отлично показала Палестина; это общая черта поведения социумов такого типа). Хотя я и согласен с Вами относительно тевтонов в России, но должен отметить, что, несмотря на кажущуюся большую угрозу, угроза эта открытая и меньшая.
Сразу Вам ссобщаю, что не собираюсь скидывать «все огрехи на евреев» - но и преуменьшать результаты и направленность деятельности не склонен. Опять же, еврей еврею рознь... Ещё довожу до Вашего сведения, что «расовая теория» отнюдь не отвергнута результатами Второй Мировой, хотя и было к этому изрядно приложено рук. К примеру, книги Гумилёва и Климова отнюдь не изъяты из обращения.

Принципиальная. Если ребенок сам сдохнет в конуре это вина его родителей что не обеспечили ему условия жизни, а если не сам в специально отведенном для сдыхания месте - во втором случае будет известе злой умысел организаторов. В особенности если процесс сдыхания детей будет поставлен на поток.

Вы забыли об одном простом факте — палестинцев загнали в специально отведённые для этого места.
Хотя можно согласиться, что родители, согнаные силой оружия и лишённые средств к существованию государством — прямые виновники гибели своих детей.

Христианство - труп?

Нет потому что не является искусственно созданной религией.

Ну дык искуственные религии не обязательно трупы. И любая религия меняется или исчезает.
Христианство труп по другой причине — срабатывают заложеные им принципы. Хорошие для управления рабами, но непригодные для существования в условиях наличия внешних конкурентов.

Несоменно. Однако вы можете объяснить зачем придумывать религию для управления рабами

...и внедрения рабской психологии.
Судя по итогам, диверсия оказалась удачной. Это Вам ответ «зачем».
Более близкую аналогию можете увидеть в финале «холодной войны», если не понятно.

Давайте, откройте мне глаза.

Тему о новом патриархе на форуме сами найдёте, чай, поиском пользоваться умеете.
А вот о предмете спора, судя по всему, представления у Вас антимарксистские. Что ничем не лучше блеянья парторга в стиле "Бога нет!".

[Бибигуль]

то Вам непременно хочется замазать говном вообще всех окружающих по принципу — кушающий есть убийца, пользующийся шлюхой — сам шлюх (а то и убийца! Laughing - при том, что Вы «забыли» указать кто кому при этом наносит вред... видимо, просто так захотелось...)

А вы как предполагаете? Существуют разные сорта говна? Одно пахнет сильнее, другое слабее - а потому оно праведнееи честнее первого?
Что есть род "чистеньких" людей не марающих рук, когда они совершают гадость чужими руками?
Можно и не совершать напрямую преступления, не красть, не убивать, но тем не менее самому быть преступником. Так человек помогающий вору тащить краденное - сам вор, хоть он и не залезал в дом и не взламывал замок, человек заплативший за убийство убийце - сам убийца, хоть и не стрелял из винтовки, а человек заплативший шлюхе - сам шлюх, точнее нет, прелюбодей если выражаться церковным языком. И ответственности на не даже больше, хотя бы потому что он дает толчок преступлению, а шлюха в данном слуае всего лишь инструмент, хотя безусловно тоже виновный в злодеянии.

Про действия Израиля в Палестине я не говорила что они оправданы и верны.
Тем паче не выгораживала евреев в этом вопросе. Однако даже действия Изралия как агрессора не снимает вины с Германии как с агрессора.

Откровенное же передёргивание по типу заведомой «социальности» верующего вообще никакой критики не выдерживает — по причине концепции «прощения».

Понимаете концепция прощения, подразумевает искреннее раскаяние и невозвращение более ко греху. То есть чтобы вы не заблуждались что человек грешащий и думающий "ща ща, подворую, а потом раскаюсь" действительно заслужит прощение. Такое раскаяние не есть настоящее, следоваельно человек по настоящему верующий, стремящийся к жизни вечной, так поступать не будет.
А для неверующих есть уголовный кодекс.

Ещё довожу до Вашего сведения, что «расовая теория» отнюдь не отвергнута результатами Второй Мировой

Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.

— Адольф Гитлер

Гитлер продул, эксперимент не удался, а следовательно расовая теория не верна

.*..и внедрения рабской психологии.

Уважаемый, вы не первый кто утверждает что такие принципы как доброта, прощение, человечность, и миролюбие - это рабская и вредная психология. Подразумевая что очевидно агрессия, нахальство, и непрощение обидчиков - это есть та самая верная идеология. Я не стану с вами спорить в этом вопросе, так как это тоже самое что спорить о вкусе яблок с любителем груш. Христианство это определенная философия, и к вашему сожаления отнюдь не искусственно созданная кем то (очевидно по вашему умными римлянами), хоть вы в это и не верите, несмотря на исторические факты типа преследования государством тех же христиан, и распада прекрасной языческой культуры древнего мира под напором дикого христианства. Аналогичные идеологические учения возникали по всему миру продвигаемые разными гуру, где то они распространялись широко, где то не очень, но тем не менее видеть за этим "мировой заговор рабовладельцев" - глупо.

[Бибигуль]

Обращает на себя внимание то, что Вы совершенно «случайно» «забываете» привести факты, подтверждающую Ваше заявление о сдаче Иисуса без сопротивления при возможности взять верх и не со слов заинтересованой стороны.
Я же ведь не случайно спросил Вас об иных источниках... Победи нацистская Германия — что бы Вы увидели в учебниках истории, написаных её деятелями?

В истории не единичны примеры когда отстуствуют источники "противоположной стороны". В таком случае если не находятся опровержения сказанному по смыслу, временному соответствию и прочим деталям - то и существующие источники признаются единственно верными.

Например знаменитая легенда о призвании варягов существует только в русском варианте "повести временных лет", не существует никаких свидетельств об этом событии в "варажских источниках" или каких либо других незаинтересованных того же времени (понимаем что у валсти была варяжская династия). Однако по сей день никому в голову не приходит оспаривать сам факт, хотя и крайне национально унизительный. Хотя и вариативно предлагать трактовки, призваны они были ли как владетели или же просто наемная сила. Однако высказывание "приходите княжеть и владеть нами" к сожелению пока не опровергнут никем. И из учебников не вычеркнут как ложный факт.
Конечно можно и усомниться, что мол не варяги были призваны а рота марсиан-захватчиков, но в силу каких то причин информация об этом до нас не дошла. Ибо нет альтернативный источников. Но тогде этим уже будет заниматься не историки и написатели фантастических романов.

до смешного прост и понятен — тот самый метод манипуляций на чувстве вины

А может быть это взращевание чувства личной ответсвтенности каждого? Искоренение огульного сваливания вины на соседа - "Я не крал, я только тащить помогал"

В рассматриваемой ипостаси мы имеем классическое психологическое насилие. Угрозы отчего-то светским законодательством рассматриваются вполне однозначно.

Психологическое насилие имеет место быть если мы имеем дело с запугиванием и принуждением.
В данном случае никто никого не запугивает и непринуждает быть а) верующим, б) честным человеком
Но подразумевается что в случае "запущенной греховности" человека ожидает пребывание в вечности внутри абсолютного зла. Что закономерно.

[Бибигуль]

Кстати по сабжу. В существование разумного бога с которым можно договорится -я не верю. Что абсолютно не мешает мне считать религию благом, а христианство- вполне разумной и правильной философией