Семья.

[Байкер]

Это и есть ключевой момент для сохранения брака - равноценный и справедливый обмен, именно!
Но не какие-то романтические бредни, увы...

Ага, а потом 80% браков рассыпаются.
Кстати, это не романтические бредни. Это тот цемент, что держит людей вместе и создаёт из них семью. Иначе бы можно сказать, что у меня семей было немеряно... Когда у меня потребительское отношение к партнёрше, то семьёй тут и не пахнет. Как и с её стороны потребительское отношение мною будет не оцениваться достойно, пока не упадут розовые очки. Потом будет послана в Сад.

[Дружище]

так же неестественно, как инвалидность, уродства и т.п. Всех в газенваген?

э нет, БоМЖ. вы же знаете что это вещи разного порядка.
или например е..ать детей это тоже естесственно? или трахать трупы? ну или там насиловать до увечий?

[Дружище]

Уважаемый Дружище, семья без детей(если только не физическая невозможность/потеря детей) такое же уродство, как и однополый брак.

да почему байкер? ну вот сошлись два человека, у них у обоих выросшие дети от предыдущих браков, живущие уже самостоятельнйо жизнью. и что, эти два человека имеют ущербные отношения изначально?

[Сергей-антибабист]

Интересно, а обоюдное желание и проявление альтруизма к партнеру-не есть такой же эгоистичный обмен-перманентный альтруизм в обмен на перманентный альтруизм? Загнул,но смысл надеюсь ясен

[dixi]

Ага, а потом 80% браков рассыпаются.

Рассыпаются они потому, что вступающие в брак выдвигают завышенные ожидания к ПАРТНЕРУ (не к себе) в виде тех самых романтических бредней.

Иначе бы можно сказать, что у меня семей было немеряно... Когда у меня потребительское отношение к партнёрше, то семьёй тут и не пахнет. Как и с её стороны потребительское отношение мною будет не оцениваться достойно, пока не упадут розовые очки. Потом будет послана в Сад.

Потребительство - совсем не есть "равноценный и справедливый обмен"! Потребительство - это всегда один отдает, а другой получает, даже не говоря "спасибо"...

[Кардамон]

ну вот сошлись два человека, у них у обоих выросшие дети от предыдущих браков, живущие уже самостоятельнйо жизнью. и что, эти два человека имеют ущербные отношения изначально?

Дык отношения у них могут быть сказочно великолепными.
Семьи - нет.

[BoMG]

ненене, Дружище, никакого насилия (включая детей и трупов)!
Но я не понимаю, почему б двум взрослым людям не дать возможность общего имущества, наследства, виз и т.п. как супругам.
С запретом усыновления детей, естественно! Кстати, чтоб усыновить ребенка, нужно пройти медобследование. Т.е. инвалиду или психически больному откажут наверняка. Так что, никакой особой дискриминации не будет.

[Дружище]

БоМЖ, да какое педикам нужно ещё психическое обследование чтобы понять что человек болен?
по-моему если человек предпочитает, извините, есть человеческий кал например - этоп овод считать его больным. а по-моему если один дядя другого дядю в попу трахает это вещи одного порядка с поеданием экскриментов.

кардамон, почему нет то? живут вместе мужик с бабой, проводят вместе всё свободное время, поддерживают друг-друга, ведут совместное хозяйство, трахаются только вместе (она кстати глотает) - чем не семья то?

[Кардамон]

Потребительство - совсем не есть "равноценный и справедливый обмен"!

А кто вам сказал, что бывают "равноценные" и "справедливые" обмены?
Смысл менять шило на мыло? А?
В материальном перетоке всегда существуют лузеры и бенефициары.
Это аксиома, на которой собственно вся экономика и держится.
А иначе получится как в анеке "Джо, выходит что мы забесплатно гумна наелись!"

[BoMG]

это вещи одного порядка с поеданием экскриментов

т.е. поедателям в брак вступать можно, но только с тёткой! :D

[Дружище]

подловил. действительно можно. но кто за него пойдёт то?

[Кардамон]

кардамон, почему нет то? живут вместе мужик с бабой, проводят вместе всё свободное время, поддерживают друг-друга, ведут совместное хозяйство, трахаются только вместе (она кстати глотает) - чем не семья то?

Отсутствием детей.
Вот наших ногомячистов тоже можно называть футболистами: мячик есть, трусы, майки, пинают его, деньги зарабатывают немерянные, интервью дают, на тренировках пашут.
Турниры вот только серьезные не выигрывают.

Олимпийский принцип "главное не победа, главное - участие" придуман в утешение лохов из массовки. Победа - главное.
Дети, бабло, сила, красота - это естественные, правильные ценности.

И кстати приведенный вами пример метастабилен. Для доведения картинки до полной необходимы доп.условия (курите ведь форум, видите сами), например а)переток бабла из одного кармана в другой б)опцион на имущество при разделе или смерти в)третий-не-лишний и т.д.

[Байкер]

Уважаемый Дружище, так ведь дети уже есть! И возраст уже не для родов, иначе дети будут СОВМЕСТНО воспитываться этой семьёй.

Уважаемый Сергей-антибабист, альтруизм ожидаем именно из-за того, что супруги в семье сами готовы жертвовать. А не потому что приходится изображать альтруизм ради мысленного контракта, чтобы иметь в случае чего такой же альтруизм по отношению к себе. То есть человек не спрашивает прежде чем помочь своей половине - ты готова мне помогать, если я буду в таком же положении? А вот подпиши бумажку...
Нет. Он помогает бескорыстно(имею ввиду личную корысть). Не задумываясь - а как же я?..
Уже указывал dixi, что как раз браки замешаные на улучшении собсвенной жизни и распадаются. Число эгоистичных людей растёт, растёт число разводов. Не видеть этого невозможно. Как и то, что мужчины, которых вгоняют в кабалу брака постепенно умнеют, становятся опытными и всё реже вступают в законный брак.
Именно этим самым альтруизмом, "розовыми соплями" и детьми семья отличается от других видов союзов, которые пытаются назвать семьёй. имхо.

[Байкер]

Рассыпаются они потому, что вступающие в брак выдвигают завышенные ожидания к ПАРТНЕРУ (не к себе) в виде тех самых романтических бредней.

Не соглашусь. Потому что требования, которые не выполняются носят меркантильный характер и к романтике, к духовной составляющей не имеют никакого отношения

Потребительство - совсем не есть "равноценный и справедливый обмен"! Потребительство - это всегда один отдает, а другой получает, даже не говоря "спасибо"...

А так и бывает с "розовыми очками". Более того, потребительство бывает обоюдное - мужчина имеет секс без напрягов, женщина деньги из его кошелька. Это потребительство. Хоть и выгодное обоим. Так что, потребительство вполне себе может быть и равноценным и справедливым обменом. Как только начинается "обман", союз распадается.. Например - муж временно обанкротился. 8)

[dixi]

А кто вам сказал, что бывают "равноценные" и "справедливые" обмены?

Речь идет о браке, а не об экономике.
Предположим, есть некая пара. Муж из категории тех людей, которым необходимо личное пространство, и ему требуется периодически отключаться от общения с семьей, его надо оставлять наедине с самим собой. Причем это для него не рисовка, и не демонстрация, а естественная потребность.
У него есть жена, для которой проявление уважения к ней - это помнить о любимых ею мелочах, например, приносить каждый уик-энд баночку любимого сорта мороженого.
И эти вещи для обоих партнеров значимые.
Так вот, справедливый обмен - это когда жена соблюдает личное пространство мужа, а муж - балует жену ее любимым мороженым. Никто же не обижен?
Равноценный обмен - супруги дают другу значимые вещи. Просто у него одна шкала значимости, у нее - другая.

[Кардамон]

Так что, потребительство вполне себе может быть и равноценным и справедливым обменом.

Одно маленькое дополнение - "равноценность" эта существует в замкнутом сообществе двоих.
Рынок считает иначе.

Ну скажем есть чел, который на рынке стоит сто тугриков. Если он трудится на работе, где ему платят 110, он чувствует себя комфортно. А где 150 - он может даже терпеть то, что не стал бы терпеть в другом любом случае. А работодатель может платить 110 (150), ему бюджет позволяет.
А может - где платят 50. Потому что - совесть, честь и любовь к компании, которая когда-то его молодым специалистом подорбала и выпестовала.

При этом каждый может себя чувствовать участником равноценной сделки.
Так и в семье, основанной на "обмене". Кто-то кого-то обязательно переоценивает. Перетоки всегда кривые. Другое дело, что обоих это устраивает.

[BoMG]

всё скатилось к www.basun.ru

[Байкер]

Ближе к теме, господа!

[Дружище]

байкер а в итоге всё равно подтвердится то что понятие "семья" для каждого своё, что вполне закономерно.

[Байкер]

В том-то и дело, что человек товар в отношениях общества. Но не в семье. Если там есть/появляются оценки человека как товара/покупателя, то значит семьи нет.имхо.

[Кардамон]

Ближе к теме, господа!

А куда ближее?
Есть те, кто считает, что семьи без детей не бывает.
Есть, кто считает наоборот.
Можно конечно прильнуть к истокам, начать Брокгауза и Эфрона цитировать или даже Аристотеля, на что в ответ получить цитату из семейного кодекса, а можно расслабиться и пообщаться.
Ибо нет ничего тупее переубеждать кого-то в ценностных вопросах. С этим жисть лучше любого форума сама справится, при необходимости.

[Байкер]

Уважаемый Дружище, это верно. Только ведь и понятие шлюха сейчас для каждого своё. Но всё же стоит выявить основу, отмести наиболее далёкие от правильного определения высказывания. Причём определение не сухое из Толкового словаря. Такое определение лишь даёт стержень, к которому стоит периодически возвращаться для уточнения.

[Байкер]

Считайте меня моралистом, но мне претит то, что творится кругом. То, как насаждают безнравственность и аморальность. Для борьбы же нужно давать правильные определения(пусть даже кто-то не согласится или будут оскорбленны).

[Tonika]

В том-то и дело, что человек товар в отношениях общества. Но не в семье. Если там есть/появляются оценки человека как товара/покупателя, то значит семьи нет.имхо.

Верно. Плюс семья ограждает человека от участи товара неликвидного, используемого обществом и рынком. Не полностью, но достаточно.
Т.е., женщина в семье не становится шлюхой, мужчина - донором сутенеров и проституток, дети - материалом. О хорошей семье речь.

Может, поэтому общество и пытается постоянно вмешаться и "исправить" ситуацию? Члены хорошей семьи - неудобные объекты манипулирования.

[Tonika]

Да, внутрисемейные ценности вступают в противоречие с ценностями рыночного общества, а потому им разрушаются.