а был ли в России т.н. "патриархат"?

[Саша Элвис]

Лично для меня патриархат означает главенство мужчины в рамках семьи, без учета возможных влияний социума.

Внутренняя власть в семье должна быть основана на каком-то законе? Без него ОМП что-либо решить в семье бессилен?

[General]

Саша Элвис: нет, закон не обязателен при условии невмешательства государства во внутрисемейные дела и нейтралитета госмашины в межполовых вопросах.

[El_Mer@]

Да выгодно сейчас сталкивать М и Ж лбами. Что бы там не говорили на государственном уровне, у общества потребления есть одна главная задача - чтобы покупали как можно больше. Семье, которая живет под одной крышей, нужно намного меньше, чем разведенным людям. Потому что гладиолус. Ну сами знаете, почему.

[максимус]

Я вообще сомневаюсь, что в те времена бабы рожали от своих мужей т.к. в армии служили по многу лет, почти до старости, а детей куева туча :D .
Бл...во было, да, покруче нашего времени, а патриархата нет, не было.

[Саша Элвис]

General считаешь ли ты, что можно (с учетом сопутствующих реалий и менталитета) говорить о том, что в обозримом прошлом существовал некий "идеал", куда можно и нужно (и главное - возможно) вернуться?

[ЭсимМатти]

как некий идеал ЧУЖАЯ/УСТАРЕВШАЯ система координат?

1. За неимением другой.
2. Патриархат в тех координатах вполне соответствует желаемому патриархату, так как имеет то же "естественное" разделение обязанностей.

Прорисовываются черты желаемого "патриархата".
1. "Естественное" разделение обязанностей и сфер влияния, не подвергаемое нападкам. - было до 1917
2. Невмешательство во внутренние дела семьи, ее экономику и воспитание детей. - было до 1917
...

[Саша Элвис]

1. За неимением другой.
2. Патриархат в тех координатах вполне соответствует желаемому патриархату, так как имеет то же "естественное" разделение обязанностей.

...

то есть сопутствующие факторы не учитываются?

[Саша Элвис]

Прорисовываются черты желаемого "патриархата".
1. "Естественное" разделение обязанностей и сфер влияния, не подвергаемое нападкам. - было до 1917

"естественное" - при помощи некоего супердоминанта. Сейчас - невозможно разграничить права/обязанности? Закон нужен? Как назовем? "Не будь аленем"?:))

2. Невмешательство во внутренние дела семьи, ее экономику и воспитание детей. - было до 1917
...

Опять за рыбу деньги.
Что толку в "невмешательстве" если семья без барина и создаться-то не могла.
В экономику - какая тогда была "экономика семьи"?
а сейчас кто то вмешивается? Кто то заставляет жене зарплату отдавать?????
Воспитание детей - а какое оно было-то? Мир то изменился. А предлагается опять все низвести до уровня "Обезьянка смотрит - обезьянка повторяет". Уровень воспитания и образования "до 1917г" представляете.

[General]

Саша Элвис: логическое противоречие - "нужно" не равно "возможно". Говорить можно о чем угодно, включая и недостижимый "идеал патриархального общества".

Реально этот вариант возможен, если выживаемость всех членов семьи в большей степени зависит от мужчины.

Я считаю, что при уменьшении или ликвидации влияния государства на семью произойдет саморегуляция общества и можно будет говорить о возврате к "патриархальному" варианту социума. В кавычках - потому что полностью патриархальным он быть не сможет, социум обязательно будет вносить те или иные коррективы и регулировать распределение ролей в семье. Вопрос в уровне регулировки внутрисемейных отношений и предпочтениях (преференциях) по половому признаку.

Говорить о "возврате к идеалу" - как минимум странно, поскольку этот самый "идеал" базировался на совершенно другой экономической, социальной и морально-этической основе.

Вопрос в другом - даже в рамках СССР после войны (да и перед ней) в семьях сохранялся патриархальный вариант отношений и главенствующее положение мужчины не подвергалось сомнению, хотя прямо об этом никто не говорил и повсеместно шла речь о равноправии.

Причина проста - государство активно вмешивалось во внутрисемейные отношения, если это выходило за рамки нормы - алкоголизм, чрезмерное бытовое насилие и т.д.

В остальных случаях государство сохраняло нейтралитет, предпочитая направлять усилия на сохранение полных семей, а не на пропаганду потреблядства и псевдосвобод "личности". Не было активной поддержки того или иного пола, не допускалась откровенная дискриминация по половому признаку и т.д. ОЖП расстреливали и сажали не менее охотно, чем ОМП.

[Саша Элвис]

Говорить о "возврате к идеалу" - как минимум странно, поскольку этот самый "идеал" базировался на совершенно другой экономической, социальной и морально-этической основе.

а я каждый день на форуме про это читаю - про то, как бы "вернуться". В этом, собственно, и суть темы.

[ЭсимМатти]

Прихожу к выводу, что исторический патриархат как таковой не нужен, как и не нужно возвращаться в некий год. Требуются определенные черты, бывшие тогда и которых не хватает сейчас.

1. "Естественное" разделение обязанностей и сфер влияния, не подвергаемое нападкам.
2. Невмешательство кого-либо во внутренние дела семьи, ее экономику и воспитание детей.
3. Мужчина является основным носителем политической власти и морального авторитета.
4. Контроль над семейной собственностью принадлежит мужчинам.
5. Отцы в семьях обладают властью над женщинами и детьми.

Подлинный патриархат того времени мог быть разве что в отдаленном дворе сибиряка-старообрядца - вне крепостного права, вне призыва, вне властей, без общения с посторонними. Для городских жителей XXI в. с множеством социальных контактов никакая модель до XVI-XIX вв. в цельнотянутом виде без адаптации не подходит.

Поэтому когда говорят "вернуться", имеют ввиду возврат к положению вещей, где 1, 2, 3, 4, 5 было больше, чем сейчас. Необязательно в определенный год и в полном объеме, но больше, чем сейчас, относительно ОЖП.

[El_Mer@]

Тезисы - это хорошо, все четко и по пунктам. А вот как этого добиться? Какими рычагами и рамками сдерживать? Есть как минимум три рычага - финансовый, религиозный и страх. В современных реалиях все три вряд ли будут работать. Есть только один рычаг - страх, но не перед наказанием, а потерять данного конкретного мужчину. Когда тетка теряет этот страх, она пускается во все тяжкие и уже никакими методами на место ее не поставить. имхо.

[Саша Элвис]

Поэтому когда говорят "вернуться", имеют ввиду возврат к положению вещей, где 1, 2, 3, 4, 5 было больше, чем сейчас. Необязательно в определенный год и в полном объеме, но больше, чем сейчас, относительно ОЖП.

Возможен ли такой "возврат" ДЛЯ ВСЕХ? Да еще и без вмешательства супердоминанта? И возможен ли такой супердоминант, который даст права/свободы, сняв с себя функции власти и контроля?:))
пы.сы. С учетом (вернее, без учета) тогдашних/сегодняшних реалий мыслить категориями больше/меньше - некорректно.

[General]

а я каждый день на форуме про это читаю...

Как говорится: "Мечтать не вредно". А по реалиям - зачастую чем больше требуешь, тем больше получишь. Хотя бывает и наоборот - по сусалам за наглость.

[Wisk]

Я вот не застал патриархат. И в истории России не помню такого периода. Куда возвращаться - куйзна.
Макдак вот помнит с приспешниками.
А так печально, что вы противопоставляете феминизм патриархату. Феминизм - всегда очаговые высеры, ими он и останется. Патриархат в других странах есть по умолчанию как часть уклада. У нас его нет. Ни в укладе, ни в госпрограмме, ни на мотивирующих соцплакатах. И не было никогда.

[ЭсимМатти]

El_Mer@, еще два: культура (1,5), политическая воля законодателя (2,4).

Возможен ли такой "возврат" ДЛЯ ВСЕХ?

Мне кажется, что он и возможен только для всех разом. Или для всех да, или для всех нет.

Да еще и без вмешательства супердоминанта? И возможен ли такой супердоминант, который даст права/свободы, сняв с себя функции власти и контроля?

Это риторические вопросы, да? Пусть АБФ и просвещение несут миру пользу.

мыслить категориями больше/меньше - некорректно

Да, но как иначе? Пример. Раз раньше готовили, а сейчас не готовят, то от традиционного распределенмя обязанностей осталось "меньше".

[Саша Элвис]

Пример. Раз раньше готовили, а сейчас не готовят, то от традиционного распределенмя обязанностей осталось "меньше".

это кому как))) кому готовят, а кому -нет))) законом это не регламентируешь
мы "обязанности" по какому времени будем считать? по "до 1917"? Так до 1917, например, "хранцузскую любовь", например, не практиковали особо, а сейчас - только в путь. Значит, прибавилось у ОЖП обязанностей).

[Wisk]

Пусть АБФ и просвещение несут миру пользу.

збс. какое просвещение? лента.ру?

[максимус]

Тезисы - это хорошо, все четко и по пунктам. А вот как этого добиться? Какими рычагами и рамками сдерживать? Есть как минимум три рычага - финансовый, религиозный и страх. В современных реалиях все три вряд ли будут работать. Есть только один рычаг - страх, но не перед наказанием, а потерять данного конкретного мужчину. Когда тетка теряет этот страх, она пускается во все тяжкие и уже никакими методами на место ее не поставить. имхо.

Недавно книгу, названия не помню, К. Маркса читал на эту тему. И тогда в 18 веке везде, во всем мире были те же траблы что и сейчас ! Но он ссылался на другого автора :D и построил свою теорию про семью, на его исследованиях. Не знаю есть в интернете или нет. Завтра поищу книгу и потом погуглю, может найдется в инете. Этим проблемам столько лет сколько человечеству.
Почему то принято идеализировать прошлое время и там где нас нет.
Патриархата нет даже в животном мире среди хищников, только у парнокопытных и то не у всех.

[Johanna]

Есть только один рычаг - страх, но не перед наказанием, а потерять данного конкретного мужчину. Когда тетка теряет этот страх, она пускается во все тяжкие и уже никакими методами на место ее не поставить.

На страхе хороший и прочный брак не построишь, да. Особенно когда женщинам и детям браки навязывались.
И да, не остановит ее ничего, любой заглушённый страх порождает свой противовес, безобразный. Сколько было отравлено омп? или убито любовниками ?
Луи де Бональд писал в своей работе "О разводе" в 1792: "Власть более прочна, если она никем не оспаривается и женщина не является ни хозяйкой своей судьбы, ни собственницей своего имущества. Мир и добродетель объединяются в семейном очаге, если государство поддерживает между отцом, матерью и детьми нормальные семейные отношения". По мнению Бональда, развод представляет собой угрозу государству, поскольку он подразумевает "несогласие и неподчинение".
Патриархат был или есть там, где женщины считаются "неправоспособными". А где у женщины такие-же права как у мужчины ,и обязанности ,чистого патриархата не будет. Не мечтайте. Ни религия и страх не помогут.

[ЭсимМатти]

ИМХО, половина рассуждений будет бессмысленна, пока не раскрыто содержание

мотива"а вот раньше был патриархат", "а вот раньше все бабы были распрекрасные", "а вот раньше баб в узде держали".

не на уровне эмоций и ощущений, а по пунктам.

Что имелось ввиду? Нужен ли "патриархат" или нужны только некоторые "патриархальные" черты? Или требуется устранить имеющийся "матриархальные" черты и поползновения госмашины куда не следует?

Саше Элвису как ТС виднее, что подразумевали.

[Саша Элвис]

не на уровне эмоций и ощущений, а по пунктам.

Что имелось ввиду? .

"постоянные читатели" АБФ меня поняли, я думаю. :D :D :D Судя по "легкости вхождения" - думаю, вы чья-то реинкарнация . Так что вопрос расцениваю как риторический)) Впрочем, не исключаю, что пробегусь по форуму и наберу примеров того, о чем я говорю))) но все же Sapienti sat

[helger]

Вот вариант от Helgа

При матриархате сложнее продолжать род. Но все равно возможно. Здесь получается, что с одной стороны если не размножаться, то особого смысла жизни не наблюдается. То есть размножаться объективно надо. С другой стороны, это сложно делать полноценно в матриархальном правовом поле. Поэтому придется либо обходить это поле, либо игнорировать. То есть де-факто жить по законам патриархата. На самом деле в условиях деградации российского государства это не так уж сложно. Достаточно перестать путать мораль, нравственность и закон.

[Vlas]

вся литература кишит примерами обратного.

И просто зашкаливает обратными примерами обратного. Надергать удобных цитаток от классиков литературы и на основании их эмоциональных впечатлений судить о социальном обустройстве общества... Они кто социологи, демографы, статистики или какие другие специалисты проводившие исследования и на их основаниях сделавшие выводы?
Вобщем каша и демагогия от которой пропадает желание вести полемику.
А по теме, то последний гвоздь в гроб с патриархатом был забит в 17 году прошлого века первыми ленинскими декретами нагуглить которые каждый сможет себе сам ради любопытства.

[helger]

Т.е. патриархат локализуется не во временных рамках ( начало периода - конец периода в данной стране), а в конкретных семьях, либо не локализуется по некотороым причинам.