Права человека или выживание общества?

[Cheshire]

А затем - и эти добровольщики. Т.к. человек вне семьи эффективно не воспроизводится.

Ааааа! Мы все умрем! (с)
Это ваши личные домыслы, не так ли?

[Dorothea Brooke]

В богатстве семья держится только на инстинктах и добровольностях.
На острой нужде семья держится только в острой нужде.

"Острая нужда" - это как раз нормальное условие существования семьи. Как только оно постепенно сходит на нет (за счет развития технологий - например) - сходит на нет и семья. Ибо зачем терпеть рядом с собой еще кого-то, если можно не терпеть? "Ад - это другие" (с)
В отсутствие острой нужды семья держится или на принудиловке (могу жить в одиночку, но не дают). Или на экономическом интересе - как "в богатстве".Например. Она ему - связи своей (родительской) семьи. Он ей - капиталы. Или наоборот. А добровольность семью губит. Не только потому, что нет механизма удержания людей вместе. Но и потому, что добровольно будет мало кто воспроизводиться расширенно. Это не самое приятное занятие. Тут нужна мотивация.

Один ребёнок "для себя" это ускоренное вымирание.

Ну и чудесно. Только внутри семьи, никаких рамок.

Да. ТАК воспроизводятся те, кто воспроизводится добровольно, без принудиловки. Это - смерть. Когда все добровольно. И никаких рамок. Не хочу воспроизводиться - и не воспроизвожусь. Нету на то моей доброй воли. И никто не заставит, не принудит.

[Dorothea Brooke]

Cheshire
Не так 8) тут вся тема о выживании общества. Вообще-то.

[Dorothea Brooke]

Государство в семью не лезло, не до того было.

Лезло. Или гос-во, или старшие родственники, или ненавистная Вам религия. В общем - нечто внешнее по отношению к нуклеарной семье. Развестись сложно. С кем вступать в брак - не сам решаешь.
Заключение брака - через религиозный обряд. Измена - преступление. Уголовное, религиозное. И проч. Никакой добровольности - даже близко

Что-то не слышно об изнурительных бракоразводных процессах у папуасов Новой Гвинеи или в среде русской мафии.

Потому и не слышно Что там если и захочешь - фиг разведешься. Никакой добровольности. Сплошная принудиловка Например, т.о. сферы влияния закрепляют - путем заключения брака детей. Хотят детишки - не хотят, претопчутся.

Однако не вся дичь так ужасна.

Не ужасна - там, где есть принудиловка и рамки. В которую эта дичь загоняется. Например. Бить жену можно. Но - по определенным правилам. А развестись она при этом с мужем не может. А Ваша "добрвольная жена" просто не станет терпеть - уйдет. Просто потому - что может уйти.
Или. Если жена пилит, и пилит, и пилит - тоже нельзя развестись. Рамки. Ограничения.

[Cheshire]

Cheshire
Не так 8) тут вся тема о выживании общества. Вообще-то.

тогда ссылки на исследования, что человек в семье размножается лучше чем не в семье, будьте добры

[Dorothea Brooke]

Cheshire
Статистика воспроизводства же 8)
В т.н. "цивилизованных" обществах. И у дикарей. Которые плодятся - шопесец.

Но я чего-то не разберу: Вы почто с очевидными вещами стали спорить? или Вы так решили ТС поддержать, а всех ея оппонентов посрамить?

[Cheshire]

Но я чего-то не разберу: Вы почто с очевидными вещами стали спорить? или Вы так решили ТС поддержать, а всех ея оппонентов посрамить?

я вам толсто намекаю, что вы фигню и отсебятину порете, выдавая это за истину в последней инстанции, как делают это все женщины.
хотя более вероятно, что вы троль )

[Dorothea Brooke]

Cheshire
Тогда могу Вам тонко намекнуть, что фигню и отсебятину тут порет большинство тех, кто спорит с ТС 8) 8) 8) Которой права человека важнее выживания общества Так что Вы одним махом щас их всех туточа покрыли. Это раз.
И два. В чем фигня-то? 8) Вы не согласны с тем, что т.н. "цивилизованное" общество воспроизводится фигово и вымирает? Расскажите тогда о ВАШЕМ видении вопроса.
И три: не могу, как мимими - приятно. Как только зашел разговор о том, чтобы своих хотелки урезать мужчинам - сразу вдруг! со знаменами появился кое-кто из тех, кто решительно не согласен Обожаю такие повороты в дискуссии.

[аалекс]

Т.е. приоритет у собственной хотелки, а не у нравственности. Что ж - не взлетит тогда Ваша "Булава".

Без хотелок нравственность невозможна. Хотелки как буквы, нравственность как слова.
Без букв какие слова?

Потребность в семье СНИЗИЛАСЬ.

А потребность в айфоне повысилась?
Потребность генерируется лимбической системой и воспринимается сознанием в неокортексе как желание.
В генокоде зафиксированы потребности в кислороде, воде, пище, сексе и насилии.
Навязанных воспитанием и пропагандой "потребностей" может быть сколько угодно, хоть в семье, хоть в айфонах.

семья исчезнет совсем.

Законный брак исчезнет.

Ибо зачем терпеть рядом с собой еще кого-то, если можно не терпеть? "Ад - это другие" (с)

С тем кого нужно терпеть, вообще общаться не нужно.
И стоит подумать, стоит ли быть такой/таким, которого/которую необходимо терпеть.
Другие ад для того, кто ад сам для себя.

Но и потому, что добровольно будет мало кто воспроизводиться расширенно. Это не самое приятное занятие. Тут нужна мотивация.

Мал золотник, да дорог.
Кому нравится воспроизводиться расширенно, для тех это и есть мотивация, они и воспроизведутся.

Не хочу воспроизводиться - и не воспроизвожусь. Нету на то моей доброй воли. И никто не заставит, не принудит.

А что не так? Вольному воля. Не хочешь жить - умри.

Лезло. Или гос-во, или старшие родственники, или ненавистная Вам религия. В общем - нечто внешнее по отношению к нуклеарной семье.

Государство в семью не лезло потому, что его не было. Старшие родственники в уголке объедки доедали. Религии не было.
Всё внешнее всегда враждебно, по отношению к любой семье, в какие бы благостные и привлекательные одежды оно ни рядилось.

Потому и не слышно Что там если и захочешь - фиг разведешься. Никакой добровольности. Сплошная принудиловка Например, т.о. сферы влияния закрепляют - путем заключения брака детей. Хотят детишки - не хотят, претопчутся.

Хотеть себе зла это добровольность? Такие быстро вымрут, как и детишки с дурацкими губительными хотелками.

Не ужасна - там, где есть принудиловка и рамки. В которую эта дичь загоняется. Например. Бить жену можно. Но - по определенным правилам. А развестись она при этом с мужем не может. А Ваша "добрвольная жена" просто не станет терпеть - уйдет. Просто потому - что может уйти.
Или. Если жена пилит, и пилит, и пилит - тоже нельзя развестись. Рамки. Ограничения.

Однако не вся дичь так ужасна.
Выросшая на вольных хлебах, здоровая, чистенькая и упитанная, грамотно приготовленная дичь не идёт ни в какое сравнение с государственной магазинной тощей и жилистой "синей птицей", которая красуется в витрине ЗАГСа, в белых нарядах дебильных обрядов, пряча под полой дубину семейного кодекса.
Любые искусственные рамки и ограничения это только искушение найти обходной путь.

Тогда могу Вам тонко намекнуть, что фигню и отсебятину тут порет большинство тех, кто спорит с ТС Которой права человека важнее выживания общества Так что Вы одним махом щас их всех туточа покрыли. Это раз.

Значимость всегда относительна.
Для человека важнее его права и нет дела до выживания общества.
Для общества важнее его выживание и нет дела до прав человека.

И два. В чем фигня-то? Вы не согласны с тем, что т.н. "цивилизованное" общество воспроизводится фигово и вымирает? Расскажите тогда о ВАШЕМ видении вопроса.

Потому и вымирает, что озаботилось правами человека.

И три: не могу, как мимими - приятно. Как только зашел разговор о том, чтобы своих хотелки урезать мужчинам - сразу вдруг! со знаменами появился кое-кто из тех, кто решительно не согласен Обожаю такие повороты в дискуссии.

Есть хотелки и хотелки, что урезать будем?

[pycukk]

Dorothea Brooke, Evilen, так что все-таки важнее, на ваш взгляд, : Права человека или выживание общества?

Выживание общества. И я - не феминистка.

Это радует. Если конечно не шутка.

А что скажет Evilen?

[Сергей-антибабист]

[quote]Как только зашел разговор о том, чтобы своих хотелки урезать мужчинам - сразу вдруг! со знаменами появился кое-кто из тех, кто решительно не согласен Wink[/quote,]
мужчины свои хотелки согласны урезать и урезают.но только не в той форме и не в тех размерах, в коих хотят бабы-паразиткиюпо-просту торгуются.
во-вторых мужчина и так ограничен в ресурсах и времени естественным образом, бабы же хотят брать больше чем отдают, при этом проводя лишь выгодняе параллели с мужчинами и отметая невыгодные стороны равноправия

[ANR]

Государство в семью не лезло потому, что его не было. Старшие родственники в уголке объедки доедали. Религии не было. Всё внешнее всегда враждебно, по отношению к любой семье, в какие бы благостные и привлекательные одежды оно ни рядилось.

аалекс
Давай попробуем восстановить историческую хронологию чтобы понять когда начали появляться внешние семейные регуляторы и попытаться увидеть их эффективность.

Традиционная моногамная семья и появилась вместе с появлением классового общества и государства. Без государства семьи в традиционном понимании и не было. В первобытно-общинном строе основной принцип был "кто подсуетился тот и присунул". Этот принцип распространялся и на братьев/сестер и на родителей/детей. И хотя контрацепции не было, люди то особо и не плодились. К 10 000 г.д.н.э. людей было всего около миллиона. Это за несколько то миллионов лет. Не густо.

Далее появляется традиционная моногамная семья, религии, религиозные межполовые поведенческие инструкции. Человечество за 10 000 лет увеличивается в 50 раз и к рождеству составляет уже примерно 50 млн. Появляются основные религии и более сильные установки (плодитесь и размножатесь в семье, муж глава семьи, запрет прелюбодеяний, запрет абортов, сексуальных отклонений и тд.) и человечество за 2 тысячи лет увеличивается в 140 раз до 7 миллиардов.

Получается что семья появилась и начала эффективно развиваться при наличии системы внешнего регулирования, разве нет?

Очень грубо можно выделить три системы семейного регулирования:
1) светская. Светское матриархальное семейное законодательство в рамках гуманистической идеологии. Система ведет к вымиранию ее членов. Только эта система враждебна к семье.
2) религиозная. Например Шариат, анабаптисты, ортодоксальные евреи. Система обеспечивает очень высокое воспроизводство.
3) смешанная. Светское законодательство но в рамках религиозных ценностей. В этом случае религия поддерживает авторитет института семьи, семейных ценностей, нравственности без карательных функций. Компромиссная система, которая обеспечивает рождаемость среднедостаточное воспроизводство (Ирландия, Штаты, Исландия, развитые страны Азии, ЛА и тд.).

Последняя система имхо самая сложная т.к. она должна удерживать баланс между потребляй/кайфуй/развивайся и верь/блюди/воспроизводись. Но система хоть и сложная, но на практике пока работающая в плюс и без существенных жертв в сфере научно-технического и экономического развития. Например относительно религиозные Ирландия, США, Новая Зеландия, Австралия имеют позитивный естественный прирост, 6-10 % на 2010 г. и сравнительно высокий уровень рождаемости больше 2-х.

Баланс в вышеназванных обществах пока сохраняется только из-за того что есть сильные консервативные общественные силы, защищающие семейный традиционализм. Пример - постоянный срач между республиканцами и демократами в США по поводу религии, семейных ценностей, семейных законов, школьных программ и тд. и тп.
Если не будет авторитетной консервативной семейной общественной силы, то общество будет двигаться в сторону вымирающей, замещаемой, бездетной нации с преферансом и поэтессами, гомиками и лесбиянками.

[аалекс]

Человеческий геном, как жизненная система, расширенно воспроизводится
пока не начинает использовать весь доступный ему поток ресурсов.
Далее начинается внутривидовая конкуренция. В реальности эти процессы идут в разных местах или в разное время.

Численный состав семьи.
Зависит от технологий. Чем выше производительность труда, тем малочисленнее может быть семья.
Обычаи описывают сложившееся положение. Религия описывает обычаи.

Ускоренное воспроизводство.
Предел зависит от доступных неосвоенных потоков ресурсов. Скорость от медицины.
С развитием технологий растёт также возможный КПД освоения этих потоков.
Современное интенсивное сельское хозяйство может прокормить больше людей.
Современная промышленность может изготовить больше одежды.
Добыть необходимый газ для производства удобрений и обогрева, и нефть для производства топлива и одежды.

Человеческий геном немедленно (исторически) осваивает вновь возможный поток ресурсов.

Для управления и обслуживания техносферы нужны профессионалы, воспроизводство которых требует большего потока ресурсов,
чем для воспроизводства простого потребителя.
Воспроизводство разнорабочих дешевле. Ресурсы отдельной семьи конечны. Быдло больше плодится.
Религия и культура просто описывают действительность по факту.

[ANR]

Численный состав семьи.
Зависит от технологий. Чем выше производительность труда, тем малочисленнее может быть семья.

аалекс

Давай от общих фраз перейдем к конкретике. Ты россиянин и мы на российском ресурсе, пока еще формально декларирующем семейные ценности.

Аргумент "высокая производительность труда причина малочисленной семьи" вне сравнительного анализа ничтожен.

Для сравнения возьмем классического контрагента из предыдущего примера - США. Разница в производительности труда 2,5 раза в пользу США.
Министр труда РФ признал что "по уровню производительности труда мы находимся далеко не на первых местах. По оценкам ОЭСР, Россия в четыре раза отстает по этому показателю, например, от Норвегии, хотя в этой стране граждане работают на 14 дней меньше в году», – пояснил министр на совещании, которое проводил вчера премьер-министр Дмитрий Медведев. В России доля технологических инноваций распространена примерно на 9% предприятий, тогда как в Германии технологические инновации используют 62% предприятий, в Финляндии – 60%"
http://www.ng.ru/economics/2013-11-13/4_trud.html

Форбс привел похожие цифры
В 2011 году производительность в России — ВВП на один отработанный час — оценивалась в 22 доллара. Для сравнения, в США этот показатель выше более чем в 2,5 раза, в Чехии почти в полтора раза, а в Люксембурге — даже в 3,5 раза.
http://www.rhr.ru/index/news,30269,0.html

По индексу развития человеческого потенциала РФ находится на 55 месте, Штаты на 3-м.

Разница очевидная. По твоей позиции РФ с ее нынешним уровнем развития должна плодиться как латиносы и азиаты и только достигнув уровня развития США можно тормознуть на нейтральной фертильности (около 2-х).

Но в реальности все наоборот - система с большей производительностью труда и более высоким уровнем технологического и человеческого развития имеет большую семейную численность. Естественный прирост и фертильность в США равны 5,45 и 2,06. Те же показатели в РФ равны минус 1,82 и 1,61.

Значит ты ошибся в своих утверждениях для России?

ОФФ. А почему на типа "семейном" форуме столько ошибающихся?
Вот я не россиянин, не русский и не православный, и с Россией никак не связан, но я никак не понимаю отношение российского общества к своему будущему. Я объездил много стран и континентов и нигде не увидел здоровые семейные атеистические ценности. И столько издевательств и стеба на грани унижения и презрения к своей исторической религии тоже не видел. Модеры активно поддерживают соответствующих авторов и банят камрадов, кто пытался высказаться за традиционнные семейные ценности (Корхарот, Кардамон и др.). Да и в этой теме некоторые антибабисты троллят Доротею, которая очень корректно делится своими знаниями.
Значит антибаба вовсе не семейный, а антисемейный сайт. Сейчас Россию лихорадит от миграционной проблемы, а через несколько лет мигранты будут составлять треть, а потом и половину населения. Вы просто перережете друг друга. И основной массе пох. Я удивлен.

[аалекс]

Разница очевидная. По твоей позиции РФ с ее нынешним уровнем развития должна плодиться как латиносы и азиаты и только достигнув уровня развития США можно тормознуть на нейтральной фертильности (около 2-х).

Но в реальности все наоборот - система с большей производительностью труда и более высоким уровнем технологического и человеческого развития имеет большую семейную численность. Естественный прирост и фертильность в США равны 5,45 и 2,06. Те же показатели в РФ равны минус 1,82 и 1,61.

США, как победитель в "холодной войне", грабят Россию. И эти цифры, а также их динамика, отражают процесс грабежа.
А интенсивно плодится в США преимущественно быдло.
В семьях поставщиках квалифицированного персонала для обслуживания техносферы мало детей.
Там тоже уже идёт убыль.

Я объездил много стран и континентов и нигде не увидел здоровые семейные атеистические ценности. И столько издевательств и стеба на грани унижения и презрения к своей исторической религии тоже не видел.

А стёб это и есть здоровые семейные ценности.

Мигранты в России вынужденно, а не от хорошей жизни.
Разъедутся, как только Россия начнёт восстанавливать производство у них по домам.

[ANR]

камрад
Нравственность, порядочность, семейность, верность, альтруизм, родительские инстинкты нельзя украсть. Попробуй укради у кого нибудь, ради лабораторного эксперимента. :D Нравственность можно потерять если убрать консервативный противовес в виде религии и политических сил, опирающихся на религиозные ценности. Посмотри европу, в каждом почти парламенте консерваторы и всякие христианские демократы занимают значимую роль. Где то проигрывают позиции, где то отстаивают. От этого и зависят результаты и эффективность. Но в целом дела там лучше чем у вас.

Твоя теория семейного плодящегося быдла (не люблю это слово) тоже фейл. Быдло это, говоря местной терминологией, НРВП, т.е. это блядство, распутство, излишнее потреблядство, бухалово. Быдло трахается, но семью и воспитание детей не потянет. Быдло диаметрально противоположно семейности.

[Evilen]

Да мало ли от чего общество зависит.
А рожают бабы ДЛЯ СЕБЯ, а не для общества, т.е. реализуют СОБСТВЕННЫЕ инстинкты, и никакой бабьей заслуги тут нет.

Работают ОМП тоже для себя, чтоб с голоду не откинуть копыта, т.е. реализуют свои собственные потребности. Так что никакой мужской заслуги тут тоже нет. Выходит, паразиты - омп тоже. Разумеется кроме тех, кто работает бесплатно.

[Evilen]

А что скажет Evilen?

Общество, в котором ущемляются права человека, не должно существовать.
Тут надо пояснить наверное. Право человека - это право жить свободно и делать все что ему вздумается, не нарушая прав других и не засирая территорию.
Теперь об обществе. Все законы должны быть направлены только на то, чтоб оградить людей от негативного чужого вмешательства. Не убий - не укради.
Все остальное - взаимовыгодный обмен. Хочешь пенсию, бесплатную медицину, ремонт дорог - плати налоги. Не хочешь - существуй за свой счет, как сможешь сам.
При этом никаких "звиздуй в лес и там живи" быть не может. Если человек рождается в определенном месте, никто не вправе его оттуда выпнуть.

Если кто-то решит поставить выживание общества в приоритет, то обязаловка для ОЖП рожать - чуть менее жестокая альтернатива, чем патриархат. Однако это не моя позиция. Это предложение для тех, кто готов положить на человеческие права ради общества, меньшее из зол.

[Evilen]

Развестись сложно. С кем вступать в брак - не сам решаешь.
Заключение брака - через религиозный обряд. Измена - преступление. Уголовное, религиозное. И проч. Никакой добровольности - даже близко

Вот мне интересно. Если внедрить такие законы, и при этом установить главами семей - женщин - будет ведь тот же самый результат, что и в патриархате. Браки до гроба, никаких измен и лядства. Чем не вариант, а форумчане? Вы же ведь все поборники морали, нравственности и блага для общества, а личная власть в семье вам нужна только для того чтоб жена не свалила к ваську, так вот она и не свалит.

[Evilen]

Если ПРАВА ЧЕЛОВЕКА, то почему бы вам, (феминисткам) не устроить образцово-показательный пример УХОДА В МИР ИНОЙ, как антипод ВЫЖИВАНИЮ?

Это не антипод. Личное выживание - и есть права.

[аалекс]

Если внедрить такие законы, ...

Не люди для закона, а закон для людей.
Если людской закон не повторяет закон природы, то он не будет выполняться.
Можно принять закон, что пи=4, но его не получится внедрить.
Можно принять закон, что женщина глава семьи, но его не получится внедрить,
или семьи не будет, или женщины, или вообще людей, таких.

[pycukk]

Личное выживание - и есть права.

Нее.. давай так. Первое слово дороже второго, иначе словоблудие. В названии темы выживание общества противопоставлено правам человека с помощью "ИЛИ". Предлагаю форсировать события. А именно - устроить всей вашей феминобратии, желательно публично, где-нить на площади, кульминацию торжества прав человека.

[pycukk]

Развестись сложно. С кем вступать в брак - не сам решаешь.
Заключение брака - через религиозный обряд. Измена - преступление. Уголовное, религиозное. И проч. Никакой добровольности - даже близко

Вот мне интересно. Если внедрить такие законы, и при этом установить главами семей - женщин - будет ведь тот же самый результат, что и в патриархате. Браки до гроба, никаких измен и лядства. Чем не вариант, а форумчане?

Так по факту итак бабы доминируют в семье. Это уже обсуждалось в родительской теме - "Философия ?атриархата".

[pycukk]

Если кто-то решит поставить выживание общества в приоритет, то обязаловка для ОЖП рожать - чуть менее жестокая альтернатива, чем патриархат. Однако это не моя позиция. Это предложение для тех, кто готов положить на человеческие права ради общества, меньшее из зол.

Чем же конкретно тебя патриархат-то ущемил?

З.Ы.: Вот ведь неправду говорят что у нас свободная страна. Нихрена свободы нет - даже негритенка на рынке не купишь! Отак и вам феминисткам - нихрена патриархат жизни не даёть.

[pycukk]

Выходит, паразиты - омп тоже.

Че совсем таво?