ОЖП и деторождение

[Фата Моргана]

Пипец, женская разводка в каждой фразе и никакой конкретики.

я постаралась описать модель в общих чертах, Вы лично с этой моделью не знакомы, понять ее и поверить в нее не можете, отсюда и конкретики не видите, но это не мои трудности

[Фата Моргана]

лучше б детей приумножали с тем же рвением.

ребенок должен быть желанным, если для кого-то ребенок - просто обязательный элемент правильной семьи (неизвестно кем придуманный и навязанный), а собственной личной потребности в нем взрослый не испытывает, то лучше уж тогда не корежить и не отравлять жить маленького человека

[Mad_Dog]

по сути всё верно, но по форме - оксюморон :D

[Фата Моргана]

Легче конечно.
Забавно, что нам с тобой, Gale, бабо рассказывает, как нам.

для меня тоже забавно видеть людей, которые предпочитают быть сплошь волками-одиночками, и объясняют как это круто, и что по-другому будет гимор
но ведь охотится можно и стаей - кто-то загоняет добычу, кто-то ее добивает, в результате на добычу одного и того же куска каждый член стаи тратит меньше сил, как если б он действовал в одиночку, не говоря уже о том, что потенциал стаи больше - добычи можно получить больше, а больше добычи - больше возможностей обеспечить многочисленное потомство

[Gale]

Gale, это бездоказательно, аргументируйте, плиз

То есть ты - баба, мне мужчине рассказываешь как легче?
Ты вообще нормальная или как?
Тебе ещё это как-то доказать надо? Пздц просто.

[Gale]

Хорошо Фата Моргана, вот тебе утверждение - бабе намного легче когда у неё 8 детей чем когда она одна.
Доказывай что это не так.

[Gale]

для меня тоже забавно видеть людей, которые предпочитают быть сплошь волками-одиночками, и объясняют как это круто, и что по-другому будет гимор
но ведь охотится можно и стаей - кто-то загоняет добычу, кто-то ее добивает, в результате на добычу одного и того же куска каждый член стаи тратит меньше сил, как если б он действовал в одиночку, не говоря уже о том, что потенциал стаи больше - добычи можно получить больше, а больше добычи - больше возможностей обеспечить многочисленное потомство

Хорошая демагогия. Грамотная. Но сцуко всего-лишь демагогия и подмена понятий.
Стаей легче? Так никто с этим и не спорит.
1) Только стая для охоты у мужчины это на работе и его друзья/коллеги/соратники. Или баба как-то по работе мужчине помогает? Ах-ха. :D
2) Ты как-то из-за девичьего склероза видать забыла о таком важном факте как раздел добычи. Ога... На работе мужчины делят как и на охоте - пропорционально вкладу. А в семье? Да неужто поровну всё и пропорционально? Я пацталом. :D :D

[Фата Моргана]

Ты вообще нормальная или как?

Судя по всему "или как", потому как я не в 80%, а в 20%

[Gale]

За завтрашний день уверена в этом вопросе? Точно-точно? На все 100? :D :D
Похоже очередная "одарённая" на форуме. :D

[Mihail]

Да она уже задолбала своей философией, нужно её в баню отправить.

[Фата Моргана]

1) Только стая для охоты у мужчины это на работе и его друзья/коллеги/соратники. Или баба как-то по работе мужчине помогает?

у всех перечисленных свои цели в жизни, они могут в чем-то пересекаться, но в случае выбора каждый из них выберет свою цель
в этом вся сложность - как только цели у участников стаи становятся разными, стая распадается
если распадается семья - значит цели членов этой семьи разные
вбить кому-то в голову цель, которая ему не интересна - практически невозможно (либо он подчинится силе, но начнет саботировать, выдавать брак и т.д.)

2) Ты как-то из-за девичьего склероза видать забыла о таком важном факте как раздел добычи. Ога... На работе мужчины делят как и на охоте - пропорционально вкладу. А в семье? Да неужто поровну всё и пропорционально? Я пацталом. :D :D

Погоди, вылазь из-под стола. Эта проблема решаема: в семье, как правило, существует перечень потребностей, необходимых для функционирования семьи, кто мешает выставить приоритеты расходов и по мере появления доходов реализовывать эти потребности? Извечный вопрос "жене шуба или мужу машина или ребенку частная школа" решается с учетом практических соображений в каждой семье: в одной семье можно купить сразу все, в другой семье в приоритете - дети, в третьей семье, например, машина нужна для работы - без нее невозможно решение всех остальных потребностей, в четвертой - шуба в приоритете при морозе -30
В этом вся проблема - в смысле разделить сложно?

[Gale]

1) Цель в стае мужчин одна - забить мамонта, заработать побольше бабла. Какие ещё разные цели, ты о чём вообще? Если кому-то вместо мамонта хочется побегать за зайцем, то такой просто откалывается либо изживается из стаи и кусок ему достанется тоже не в виде жирной ляжки мамонта, а в виде худенького зайчишки. Впрочем ты опять подменяешь понятия и скатываешься в демагогию.
2) Та знаем как бабы делят. :D :D
Ну а если мужчина начинает делить пропорционально, то это вынос мозга и психологический террор однозначно начинается. плюс различного рода манипуляшки.
Хотя кому я и что обьясняю? Ты ведь споришь не для истины и не для этого ты сюда пришла. Очередная из...

[Mihail]

То Gale-
Мы тратим время, на подобие Аленей, тёте нечего делать, видимо так получилось, вот и решила, дай мозги здесь попарю. Не будем кормить троля.

[Фата Моргана]

Если кому-то вместо мамонта хочется побегать за зайцем, то такой просто откалывается либо изживается из стаи и кусок ему достанется тоже не в виде жирной ляжки мамонта, а в виде худенького зайчишки.

разумеется, но пока в стае кто-то займет вакантное место, работу придется делать кому-то другому, кто, возможно, не сможет сделать ее также хорошо, как тот, который вдруг решил свалить за зайцем
для стаи это в своем роде потеря

Та знаем как бабы делят. Ну а если мужчина начинает делить пропорционально, то это вынос мозга и психологический террор однозначно начинается. плюс различного рода манипуляшки.

Как пример, семья, оба имеют по одной работе и общий на двоих приработок. Каждый из своей работы выполняет какую-то конкретную функцию по финансовому обеспечению семьи (например, один покупает продукты и платит за жилье, другой обеспечивает семью одеждой и обувью), остальное каждый тратит куда захочет (если остается). Общий приработок идет только на семейные нужны: медицину, поездки, крупные покупки общего семейного пользования и т.д. Где тут манипуляшки и террор?


Хотя кому я и что обьясняю? Ты ведь споришь не для истины и не для этого ты сюда пришла. Очередная из...[/quote]

[Фата Моргана]

Gale, объясняй, мне интересно, поэтому сюда и пришла. И буду читать. Мне интересна позиция, которую выссказывают на форуме, потому что эта позиция распространена в обществе, и когда нашим детям придет время выбирать как жить, они будут выбирать из того, что существует. Хочется видеть плюсы и минусы.

[Evilen]

Одному всегда легче, и мужчине, и женщине. Но не лучше.

[Фата Моргана]

Одному всегда легче, и мужчине, и женщине

Вы, наверное, исходите из позиции здоровый, молодой, при деньгах. Но так, чтобы все три компонента одновременно присутствовали, бывает не так уж и часто 8)

[short]

правда? ну конечно, если взять в расчет среднюю величину, например, ту же детность 1,4 (как среднюю температуру по больнице), то да - общая картинка видна, но она не объясняет, почему, к примеру, 64% семей имеют 1 ребенка, 30% - 2 детей, 5% - 3 и больше, 1% - без детей (это наша статистика, вашу не смотрела),

вы следствие с причиной местами перепутали.
Усредненный показатель ничего объяснять и не должен. он (показатель) применяется для оценки ситуации: хорошо/плохо/приемлемо.
1,4 - это однозначно плохо, т.к. ниже уровня простого воспроизводства населения.
С этим разобрались?

А вот приведенные вами данные немного намекают на структуру проблемы: детность низкая от того, что большинство (64%) семей имеют только одного ребенка.

и вот это:
тоже этого не объясняет, поскольку в каждой категории семей (64%, 30%, 5% и 1%) есть доля работающих мам, есть доля неработающих

И что?
Будете утверждать, что она (доля работающих мам) одинакова для всех групп?
не заводите рака за камень.
я говорил о приоритетах в жизни женщины.
давайте по пунктам:
1. приоритеты сместились в сторону от "семьи и детей"?
2. изменение основных целей влияет на количество детей в семье?
отвечайте односложно, не обязательно ссылаться на статистику, - достаточно вашего оценочного мнения.

почему оголенным?

потому что 1,4

в мире давно уже существует разделение труда, специализация
если, к примеру, женщина в состоянии заработать столько, чтобы оплатить наемный труд на кухне, и у нее останется еще достаточно, чтобы обеспечивать текущую жизнь, то нафига ей тратить свой ресурс вхолостую?

вы с небес на землю спуститесь уже.
я вам говорю, (не верите спросите у яндекса) средняя з/п у женщин - 18 787 руб/мес. сколько нянек и прачек можно на эти деньги нанять?
Специализация - наше все. Предлагаю женщинам продолжить специализироваться на деторождении и семье, в этой области им равных нет.

идем дальше. мужчина - не робот, ему тоже нужно время на восстановление сил и отдых, какие-то свои интересы, а время в сутках ограничено 24 часами, так почему бы не привлечь дополнительный ресурс - женщину?

вот этого куска совсем не понял.
вы предлагаете женам ходить в ночные смены за мужей?

[short]

ребенок должен быть желанным, если для кого-то ребенок - просто обязательный элемент правильной семьи (неизвестно кем придуманный и навязанный), а собственной личной потребности в нем взрослый не испытывает, то лучше уж тогда не корежить и не отравлять жить маленького человека

конечно, должен быть желанным, ясен пень!
как раз и рассуждаем на тему, почему он вдруг стал "просто обязательный элемент правильной семьи"
Вы что этим донести хотели-то?
Что против воли бабу рожать не заставишь?
не спорю. просто нафиг нужна эта масса ОЖП, не желающих быть женщинами?

кстати.
а что для вас семья?
вы готовы строить неправильную семью?

[short]

Если рассматривать женщину, как придаток, который только потребляет, но ничего не дает, то да - одному мужчине в этом случае легче.

Тут вопрос не только, и не столько в том, кто сколько потребляет.
Основной вопрос в свободе маневра.
Наглядный пример:
1. мужчина в переходе проходит сквозь толпу с определенной скоростью (у каждого она разная, обозначим ее n)
2. этот-же мужчина проходит через ту-же толпу, но держась за руки со своей женщиной.
Как-бы они не понимали друг-друга с полуслова, полувзгляда, их скорость всегда будет меньше n.
А если она еще и "лучше занет как пройти", и "самодостаточная личность", и с ней "надо договориться сначала", то во всех этих дерганьях, метаниях и уговорах, скорость снизится до 0 , либо ее руку отпустят и пойдут дальше без нее.

со скоростью n.

Доходчиво?
Понятно почему на этом форуме так популярна точка зрения одиночек?

[Фата Моргана]

Усредненный показатель ничего объяснять и не должен. он (показатель) применяется для оценки ситуации: хорошо/плохо/приемлемо.

мы с Вами об одном и том и том же:

если взять в расчет среднюю величину, например, ту же детность 1,4 (как среднюю температуру по больнице), то да - общая картинка видна

но когда Вы пишите:

Гадость современной ситуации с деторождением видна и без анализа.

я пишу, что анализ нужен, потому как причины почему детность 1,4 сама по себе цифра не раскрывает (и не должна раскрывать - это я дописываю, чтобы не было разногласий)

вы следствие с причиной местами перепутали.

ни то, ни другое не является причиной, это все следствия, только выражены в разной форме: 1,4 - средний оценочный показатель; в % - относительный оценочный показатель (как Вы назвали - структура проблемы), и я так понимаю, что и в этом моменте мы с Вами говорим об одном и том же, только разными словами

Будете утверждать, что она (доля работающих мам) одинакова для всех групп?

у меня сложилось впечатление, что на сегодняшний день - да или эти показатели (доля работающих и неработающих) очень близки по своему значению
но, конечно, лучше иметь цифры перед глазами, чтобы оценить верность или ложность этого предположения

1. приоритеты сместились в сторону от "семьи и детей"?2. изменение основных целей влияет на количество детей в семье?

не могу ответить на эти вопросы, потому что не владею информацией:
какова была причина многодетности - раньше женщины рожали потому, что деваться было некуда или по желанию иметь много детей

я предполагаю, что если бы женщинам в те времена предоставили реальный выбор (даже без карьеры, бизнеса и т.д., то есть без изменения целей) - сколько им рожать, то полагаю, что ситуация была бы примерно такой же, как и сейчас
поймите, отказ от многочисленных родов - это, прежде всего, отказ от физических трудностей, которые с этими самыми родами связаны, отказ расходовать свое здоровье, ну и плюс к этому - условия современного общественного уклада жизни
и женщины ведь не отказываются рожать вообще (по статистике, которую я приводила) - хотя бы одного ребенка, но рожают ведь

кстати, выходцы их той же Африки (которые сейчас к нам приезжают в немерянном количестве), приезжая сюда - тоже не рожают столько, сколько у себя на Родине, несмотря на то, что они продолжают жить по тому семейному укладу, который у них заведен (африканки дома сидят, мужья работают)

поэтому я не могу отрицать, что, возможно: женщины меняют цели - рожают меньше
но также есть и такой момент: есть контрацепция - рожают меньше - больше свободного времени - меняют цели (идут работать)?

вы с небес на землю спуститесь уже.

не надо мне рассказывать про среднюю зарплату в России, иначе отчего наши белорусы к вам ездят на заработки?
у нас средняя зарплата 500 долл., рядовая няня (без английского языка, новомодных методик развития и т.д.) в час стоит 0,5 долл., это что - непосильные деньги, если работать дома во время декрета, отлучаясь из дому по рабочим вопросам на пару часов в день (и зарабатывать в неделю 150-200 дол)? и это, если ребенок маленький, а когда идет в садик - у мамы есть полноценный рабочий день, про более старших детей - я вообще не говорю, они загружены с утра до вечера учебой и своими интересами

вы предлагаете женам ходить в ночные смены за мужей?

я никому ничего не предлагаю, не обобщаю и не призываю всех жить одинаково и в едином порыве
просто судите сами:
муж работает 8 часов, жена дома - это один вариант
муж работает 8 часов (минимум), жена работает как минимум - 8 часов - это другой вариант
количество оплачиваемых часов во втором варианте больше
(понятно, что число рабочих часов и оплата в час - у всех индивидуальны, поэтому я и не говорю, что вторая модель единственно правильная, но в отдельных ситуациях она действительно является более подходящей)

[Фата Моргана]

конечно, должен быть желанным, ясен пень!
как раз и рассуждаем на тему, почему он вдруг стал "просто обязательный элемент правильной семьи"

а может как раз и не вдруг? может многодетные женщины, уставшие и задерганные, на самом деле никогда не были образом счастливых женщин-матерей? может дело как раз не в сдвиге приоритетов или правильнее будет сказать, не только в них?

нафиг нужна эта масса ОЖП, не желающих быть женщинами?

ну вы даете...

кстати.а что для вас семья?вы готовы строить неправильную семью?

моя семья - мы с мужем и наши дети, мы с мужем вместе работаем, вместе занимаемся воспитанием детей
мы живем так, как НАМ удобно, лично для себя считаем это правильным, как там у других - они сами разберутся что для них правильно, а что нет

[Фата Моргана]

Доходчиво?

весьма:)
спасибо

ЗЫ: а откуда тогда пословица "Тише едешь - дальше будешь?"

[Фата Моргана]

Наглядный пример

еще такой момент:
1) две лодки - в одной два гребца (мужчина и женщина), в другой один (мужчина), скорость течения в обоих случаях одинаковая
2) вес мужчин одинаковый, их усилия в плане гребли - одинаковы
есть вероятность как минимум не потерять в скорости первой лодке по сравнению со второй?
есть вероятность, что в случае потери сил у мужчин в обеих лодках первая лодка будет двигаться вперед за счет усилий женщины?
8)

[Фата Моргана]

проходит сквозь толпу

обе лодки плывут против течения
обе лодки абсолютно идентичны