а был ли в России т.н. "патриархат"?

Абсурдизмы в отношениях мужчин и женщин или погода в доме
Ответить
Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

а был ли в России т.н. "патриархат"?

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 18:40

Навеяло многими темами, где участники, увлеченные агитками различных пропагандистов - на все лады повторяют мотив "а вот раньше был патриархат", "а вот раньше все бабы были распрекрасные", "а вот раньше баб в узде держали". При этом, несмотря на близость подобных лозунгов сердцу каждого ОМП - реальной картины мира подобные лубочные картинки не отображают.
Я для себя сделал вывод - на территории России т.н. "патриархата" в описываемом (вернее, желаемом) виде - никогда не было. Не было "патриархата для всех". И быть не могло - в условиях крепостного права как минимум 50% русского населения находились фактически в состоянии рабов. А если его не было - то куда же нам предлагается вернуться? Поэтому и без ответа остается мой не раз повторенный в различных темах вопрос - какой год следует считать эталоном т.н. "патриархата". Выделяю основную мысль поста - жирненьким. Хотелось бы обсудить именно ее.
Для затравки - цитаты из "Путешествия из Петербурга в Москву" Радищева.
Кто не бывал в Валдаях, кто не знает валдайских баранок и валдайских разрумяненных девок? Всякого проезжающего наглые валдайские и стыд сотрясшие девки останавливают и стараются возжигать в путешественнике любострастие, воспользоваться его щедростью на счет своего целомудрия....Бани бывали и ныне бывают местом любовных торжествований. Путешественник, условясь о пребывании своем с услужливою старушкою или парнем, становится на двор, где намерен приносить жертву всеобожаемой Ладе {Лада -- славянская богиня любви, супружества, веселья.}. Настала ночь. Баня для него уже готова. Путешественник раздевается, идет в баню, где его встречает или хозяйка, если молода, или ее дочь, или свойственницы ее, или соседки. Отирают его утомленные члены; омывают его грязь. Сие производят, совлекши с себя одежды, возжигают в нем любострастный огнь, и он препровождает тут ночь, теряя деньги, здравие и драгоценное на путешествие время. Бывало, сказывают, что оплошного и отягченного любовными подвигами и вином путешественника сии любострастные чудовища предавали смерти, дабы воспользоваться его имением. Не ведаю, правда ли сие, но то правда, что наглость валдайских девок сократилася. И хотя они не откажутся и ныне удовлетворить желаниям путешественника, но прежней наглости в них не видно. Валдайское озеро, над которым построен сей город, достопамятно останется в повествованиях жертвовавшего монаха жизнию своею ради своей любовницы. В полуторе версте от города, среди озера, на острове находится Иверский монастырь, славным Никоном патриархом построенный. Один из монахов сего монастыря, посещая Валдаи, влюбился в дочь одного валдайского жителя. Скоро любовь их стала взаимною, скоро стремились они к совершению ее. Единожды насладившиеся ее веселием, не в силах они были противиться ее стремлению. Но состояние их полагало оному преграду. Любовнику нельзя было отлучаться часто из монастыря своего; любовнице нельзя было посещать кельи своего любовника. Но горячность их все преодолела; из любострастного монаха она сделала неустрашимого мужа и дала ему силы почти чрезъестественные. Сей новый Леандр {Леандр -- в древнегреческой поэзии любовник Геро -- жрицы Афродиты, каждую ночь переплывавший пролив Геллеспонт (Дарданеллы) для свиданий с возлюбленной, которая зажигала на своей башне фонарь. Однажды буря погасила фонарь. Увидев утром прибитое волнами тело утонувшего Леандра, Геро бросилась в море.} дабы наслаждаться веселием ежедневно в объятиях своей любовницы, едва ночь покрывала черным покровом всезримое, выходил тихо из своей кельи и, совлекая свои ризы, преплывал озеро до противустоящего берега, где вооприемлем был в объятия своей любезной. Баня и в ней утехи любовные для него были готовы; и он забывал в них опасность и трудность преплывания и боязнь, если бы отлучка его стала известна. За несколько часов до рассвета возвращался он в свою келью. Такс препроводил он долгое время в сих опасных преплытиях, награждая веселием ночным скуку дневного заключения. Но судьба положила конец его любовным подвигам. В одну из ночей, когда сей неустрашимый любовник отправился чрез валы на зрение своей любезной, внезапу восстал ветр, ему противный, будущу ему на среде пути его. Все силы его немощны были на преодоление разъяренных вод. Тщетно он утомлялся, напрягая свои мышцы; тщетно возвышал глас свой, да услышан будет в опасности. Видя невозможность достигнуть берега, вознамерился он возвратиться к монастырю своему, дабы, имея попутный ветр, тем легче оного достигнуть. Но едва обратил он шествие свое, как валы, осилив его утомленные мышцы, затопили его в пучине. Наутрие тело его найдено на отдаленном берегу. Если бы я писал поэму на сие, то бы читателю моему представил любовницу его в отчаянии. Но сие было бы здесь излишнее. Всяк знает, что любовнице, хотя на первое мгновение, скорбно узнать о кончине любезного. Не ведаю и того, бросилась ли сия новая Геро в озеро или же в следующую ночь паки топила баню для путешественника. Любовная летопись гласит, что валдайские красавицы от любви не умирали... разве в больнице. Нравы валдайские переселилися и в близлежащий почтовый стан, Зимногорье. Тут для путешественника такая же бывает встреча, как и в Валдаях. Прежде всего представятся взорам разрумяненные девки с баранками. Но как молодые мои лета уже прошли, то я поспешно расстался с мазаными валдайскими и зимногорскими сиренами.
Муж одной из вас таскается по всем скверным девкам; получив болезнь, пьет, ест и спит с тобою же, другая же сама изволит иметь годовых, месячных, недельных или, чего боже спаси, ежедневных любовников.
Да и так быть должно; ибо кто не знает, с какою наглостию дворянская дерзкая рука поползается на непристойные и оскорбительные целомудрию шутки с деревенскими девками. Они в глазах дворян старых и малых суть твари, созданные на их угождение. Так они и поступают; а особливо с несчастными, подвластными их велениям. В бывшее пугачевское возмущение, когда все служители вооружились на своих господ, некакие крестьяне (повесть сия нелжива), связав своего господина, везли его на неизбежную казнь. Какая тому была причина? Он во всем был господин добрый и человеколюбивый, но муж не был безопасен в своей жене, отец в дочери. Каждую ночь посланные его приводили к нему на жертву бесчестия ту, которую он того дня назначил. Известно в деревне было, что он омерзил 60 девиц, лишив их непорочности.
Меня было сватали в богатый дом за парня десятилетнего; но я не захотела. Что мне в таком ребенке; я его любить не буду. А как он придет в пору, то я состареюсь, и он будет таскаться с чужими. Да сказывают, что свекор сам с молодыми невестками спит, покуда сыновья вырастают. Мне для того-то не захотелось идти к нему в семью.
Муж и жена в обществе суть два гражданина, делающие договор, в законе утвержденный, которым обещеваются прежде всего на взаимное чувств услаждение (да не дерзнет здесь никто оспорить первейшего закона сожития и основания брачного союза, начало любви непорочнейшия и твердый камень основания супружнего согласия), обещеваются жить вместе, общее иметь стяжание, возвращать плоды своея горячности и, дабы жить мирно, друг друга не уязвлять. При неравенстве лет можно ли сохранить условие сего соглашения? Если муж десяти лет, а жена двадцати пяти, как то бывает часто во крестьянстве; или если муж пятидесяти, а жена пятнадцати или двадцати лет, как то бывает во дворянстве, -- может ли быть взаимное чувств услаждение? Скажите вы мне, мужья старички, но скажите по совести, стоите ли вы названия мужа? Вы можете только возжечь огонь любовный, не в состоянии его утушить.
Плетьми или кошками секли крестьян сами сыновья. По щекам били или за волосы таскали баб и девок дочери. Сыновья в свободное время ходили по деревне или в поле играть и бесчинничать с девками и бабами, и никакая не избегала их насилия. Дочери, не имея женихов, вымещали свою скуку над прядильницами, из которых они многих изувечили. Суди сам, мой друг, какой конец мог быть таковым поступкам. Я приметил из многочисленных примеров, что русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость. Сие самое и случилось с асессором. Случай к тому подал неистовый и беспутный или, лучше сказать, зверский поступок одного из его сыновей. В деревне его была крестьянская девка, недурна собою, сговоренная за молодого крестьянина той же деревни. Она понравилась середнему сыну асессора, который употребил все возможное, чтобы ее привлечь к себе в любовь; но крестьянка верна пребывала в данном жениху ее обещании, что хотя редко в крестьянстве случается, но возможно. В воскресенье должно было быть свадьбе. Отец жениха, по введенному у многих помещиков обычаю, пошел с сыном на господский двор и понес повенечные {Повенечные -- оброк, уплачиваемый помещику за разрешение вступить в брак.} два пуда меду к своему господину. Сию-то последнюю минуту дворянчик и хотел употребить на удовлетворение своея страсти. Взял с собой обоих своих братьев и, вызвав, невесту чрез постороннего мальчика на двор, потащил ее в клеть, зажав ей рот. Не будучи в силах кричать, она сопротивлялася всеми силами зверскому намерению своего молодого господина. Наконец, превозможенная всеми тремя, принуждена была уступить силе; и уже сие скаредное чудовище начинал исполнением умышленное, как жених, возвратившись из господского дома, вошел на двор и, увидя одного из господчиков у клети, усумнился о их злом намерении. Кликнув отца своего к себе на помощь, он быстрее молнии полетел ко клети. Какое зрелище представилося ему. При его приближении затворилась клеть; но совокупные силы двух братьев немощны были удержать стремления разъяренного жениха. Он схватил близлежащий кол и, вскоча в клеть, ударил вдоль спины хищника своея невесты. Они было хотели его схватить, но, видя отца женихова, бегущего с колом же на помощь, оставили свою добычу, выскочили из клети и побежали. Но жених, догнав одного из них, ударил его колом по голове и ее проломил. Сии злодеи, желая отмстить свою обиду, пошли прямо к отцу и сказали ему, что, ходя по деревне, они встретились с невестою, с ней пошутили; что, увидя, жених ее начал их бить, будучи вспомогаем своим отцом. В доказательство показывали проломленную у одного из братьев голову. Раздраженный до внутренности сердца болезнию своего рождения, отец воскипел гневом ярости. Немедля велел привести пред себя всех трех злодеев -- так он называл жениха, невесту и отца женихова. Представшим им пред него первый вопрос его был о том, кто проломил голову его сыну. Жених в сделанном не отперся, рассказав все происшествие. "Как ты дерзнул, -- говорил старый асессор, -- поднять руку на твоего господина? А хотя бы он с твоею невестою и ночь переспал накануне твоея свадьбы, то ты ему за это должен быть благодарен. Ты на ней не женишься; она у меня останется в доме, а вы будете наказаны".
Вот такой он был, патриархат....

Аватара пользователя
Гер
аксакал
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 12.03.10 15:34

Сообщение Гер » 08.10.13 19:14

Дык это я уже давно говорю - большинство камрадов хотят какой-то "лубочный" патриархат, которого никогда не было.

Все эти сетования - это из серии "раньше небо было голубее", к реальности имеют малое отношение...

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 08.10.13 19:24

"Тихий Дон" давайте вспомним и Катюшу Маслову)

"Раньше" могли же и побить за всякий разврат, если было кому. Сейчас же это норма. Сейчас никто из путешественников даже описывать не возьмется толпы проституток, которые можно встретить в каждом городе.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 19:27

В чистом виде не было "патриархата". Тем не менее в целом в обществе мужчина имел больший политический вес по сравнению с женщиной.

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 19:32

Darika
А что, "раньше" не было проституток? Вот, у Радищева, в первом же из отрывков. Или Гиляровский, уже век 19.
Передо мной одна из тех трущоб, куда заманиваются пьяные, которых
обирают дочиста и выбрасывают на пустыре.
Около входов стоят женщины, показывают "живые картины" и зазывают
случайно забредших пьяных, обещая за пятак предоставить все радости жизни
вплоть до папироски за ту же цену...
Площадь с балаганами и каруселями («Самокаты») была окружена рядом каменных и деревянных, почти сплошь одноэтажных, строений, предназначенных специально под трактиры и притоны. Все они были на один манер, только одно богаче, другое беднее, одно обширнее, другое меньше. Половину здания занимал трактир, остальную часть – номера. И все они звались «Самокатами». «Самокат» Милютина был самый огромный, окруженный с трех сторон широкой террасой. Двери номеров выходили прямо на нее. Юридически, по закону, трактир от номеров должен был быть отделен; фактически, за взятки, то и другое сливалось в одно целое. Одно без другого существовать не могло, одно являлось продолжением другого. Номера населены были женщинами, находившимися в кабале у хозяев. Эти белые рабыни – самые несчастные существа в мире.
По обязательному постановлению в гостиницах на видных местах должны были висеть доски с именами съемщиц квартир. Это соблюдалось строго. Приведу для примера одну такую доску: «№ 1-Ягориха. № 2- Фекла. № 3- Самовариха. № 4- Гехма. № 5- Анна. № 6 – Безносая. № 7 – Мадамиха».
За каждой Ягорихой и Мадамихой числилось несколько рабынь, закабаленных ими. У этих имена были выдуманные, да ни один гость, и никто вообще по имени их и не называл никогда… Вот они-то и помещались в этих номерах, которые назывались «кузницами».
За каждый такой номер платилось от сорока до шестидесяти рублей за ярмарку. Комнатки были разгорожены сквозными перегородками, а, кроме того, кровать от кровати отделялась короткой ситцевой занавеской.
Время на «Самокатах» проводилось так. С утра женщины слонялись по площади и по трактирам, растрепанные, изможденные, полупьяные, зазывали в свои «кузницы» проходящих или просто выпрашивали у них на похмелье. После полудня в балаганах начинались представления. Карусели крутились, заливались гармошки, с шести вечера шел полный разгул. С этого часа «девицы» безвыходно до утра пребывали в своих «кузницах», двери которых отворялись только для того, чтобы выпустить одного гостя и впустить на смену ему другого, уже дожидавшегося очереди за дверью… Террасы были обычно переполнены этими «жаждущими любви». Они сидели, пьяные, на скамейках вдоль стены в ожидании своей очереди, дремали, переругивались…

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 19:35

General писал(а):В чистом виде не было "патриархата". Тем не менее в целом в обществе мужчина имел больший политический вес по сравнению с женщиной.
если из "в целом" выбросить около половины населения - то да. А у крепостной половины ничего не спрашивали, "веса" ни у ОМП ни у ОЖП - никакого. Да и у остальных, кроме процента дворян - "политического веса" также было негусто.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 19:43

Саша Элвис: я говорю не о реальном политическом весе, а о влиянии мужчины на домочадцев. В среднем у мужчины было больше прав, по сравнению с женщинами, если вести речь о равном социальном положении М-Ж в обществе.

Если ты считаешь, что у крепостных в семьях не было вертикальной иерархии, то вынужден тебя огорчить - была. И в большинстве случаев во главе семьи стоял именно мужчина.

Если говорить о принятии решений государственного уровня - ситуация с тех пор вообще не изменилась, 70-80% населения России до сих пор ничего не решают, вне зависимости от половой принадлежности.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 19:54

И когда идет речь о том "патриархате" имеется в виду как раз "вес" мужчины в семье и обществе своего социального уровня и ниже, а не на государственной политической арене.

Аватара пользователя
ЭсимМатти
бывалый
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 08.10.13 13:04
Откуда: деревня

Сообщение ЭсимМатти » 08.10.13 19:55

Не разделяю скепсиса. Экономические и религиозные предпосылки были, значит, должен был быть реальный патриархат. Увы, мало знаний, неознакомленность с источниками.

Литература более распространена, чем исторические свидетельства, и ее легче читать и запоминать. Поэтому посмотрим, что говорит Википедия о "Домострое".
По мнению С. М. Соловьева, И. С. Некрасова, А. С. Орлова, Д. В. Колесова и др., «Домострой» возник в XV веке во времена Новгородской республики в Великом Новгороде. По мнению этих исследователей, текст «Домостроя» появился в результате длительного коллективного труда на основе существовавших на момент написания литературных источников. Книга почти сразу получила распространение среди новгородских бояр и купечества.

Исследователи прослеживают связь «Домостроя» с более ранними сборниками поучений и «слов», как славянских — «Измарагд», «Златоуст», «Златая цепь», так и западных — «Книга учения христианского» (Чехия), «Парижский хозяин» (Франция) и другими. Фактически, «Домострой» лишь систематизировал и оформил сложившиеся в то время морально-этические нормы поведения и нравоучительные тексты.

Обновлённая редакция «Домостроя» была составлена иеромонахом московского Чудова монастыря, работавшего справщиком московской духовной типографии, а позже игуменом — Карионом (Истомином) в XVII веке. Эта редакция объединяла несколько существовавших на тот момент версий.
Как-то листал эту хрестоматию с источниками по XVII веку. Запомнил, что местами описание нравов очень отличалось от патриархального. Впрочем, это касательно посадского, городского населения. Увы, под рукой нет. (ISBN: 5-7000-0485-2)

Изображение

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 20:00

General Что толку во ВНУТРИСЕМЕЙНОЙ иерархии - если "иерарх" бесправен и по факту не властен ни над женой, ни над дочерьми - даже жениться - если барин разрешит, а то и на ком сам женит. Не властен и над детьми. А ББПЕ - мог, да. В этом, кстати, многие и видят единственную примету патриархата и его суть.
Но дело не в этом - меня несколько напрягает лубочный стиль мышления некоторых деятелей, о чем я писал выше. Постоянно предлагается "вернуться в патриархат", при этом о предмете возврата и даже о дате "возврата" - представления самые туманные. И агитки про " раннешний патриархат", напоминающие сборную солянку в духе Гоголя
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 20:08

Саша Элвис: "иерарх" был властен над женой и детьми в определенных рамках, которые определялись хозяином. У жены "иерарха" власти над детьми было на порядок меньше, над мужем власти в большинстве случаев вообще не было.

ББПЕ и подчинение - разные вещи. Если брать крестьянскую крепостную семью, то муж подчинялся только владельцу, жена - владельцу и мужу, а остальные члены семьи - владельцу, отцу и матери. Именно в таком порядке.

Поскольку владелец в дела крепостных вмешивался далеко не каждый день, то в быту хозяином положения был мужчина, женщина по определению практически не имела прав по сравнению с мужем.

В данный момент ситуация диаметрально противоположная - у женщины больше прав, чем у мужчины и она желает быть хозяином положения, но ни сил, ни навыков, ни способностей у нее нет.

Про лубочный стиль мышления согласен, присутствует. Это из разряда: "Мечты о золотом веке человечества".

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 20:10

ЭсимМатти писал(а): Экономические и религиозные предпосылки были, значит, должен был быть реальный патриархат. Увы, мало знаний, неознакомленность с источниками.
Какие экономические предпосылки у человека, который не может жениться по своему выбору или без одобрения барина? Когда до 183? (не помню точно) года- семья могла быть продана ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - муж, жена и дети. Да и позже этот запрет легко обходился.
Поэтому посмотрим, что говорит Википедия о "Домострое".
рекомендую также ознакомиться и с самим "Домостроем" - для понимания КЕМ, ДЛЯ кого И ГЛАВНОЕ - о чем ЭТА КНИГА. И да, подавляющее большинство жителей России ее не то что не читали - в глаза не видели. % грамотных - представляете? % тех, кому книга (любая) была по карману?

Аватара пользователя
ЭсимМатти
бывалый
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 08.10.13 13:04
Откуда: деревня

Сообщение ЭсимМатти » 08.10.13 20:16

General писал(а):Если ты считаешь, что у крепостных в семьях не было вертикальной иерархии, то вынужден тебя огорчить - была. И в большинстве случаев во главе семьи стоял именно мужчина.
Так точно. См. Свод Законов Российской Империи, неоф. изд. 1912 года, том X, статья 107. Другие статьи (100-108) тоже интересны, равно как и даты введения (XVII-XVIII века) в писаное законодательство.
107. Жена обязана повиноваться мужу своему, как главе семейства,
пребывать к нему в любви, почтении и в неограниченном послушании,
оказывать ему всякое угождение и привязанность, как хозяйка дома.
1763 Февраля 26; 1782 Апреля 8; 1802 Ноября 18
Кроме того, до отмены крепостного права крестьянская община часто выступала посредником. Выполняя "план", она была относительно свободна во внутренних делах, определяемых традициями и укладом. Так что личное бесправие крестьянина не могло умалять его авторитет в глазах жены и детей, как главы семьи и кормильца. Взятие в жены было, в любом случае, традиционно в другую деревню и вовсе не "по любви".

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 20:17

General писал(а): Поскольку владелец в дела крепостных вмешивался далеко не каждый день, то в быту хозяином положения был мужчина, женщина по определению практически не имела прав по сравнению с мужем.
Так а какими реальными делами( в чем) мог командовать мужчина, вынужденный работать на барина, не имевший собственности (до опред. момента) и будучи по факту рабом. В чем была сфера его компетенции, ответственности и главное полномочий - если любая связь с внешним миром (стандартная конструкция о мужчине-периметре) была либо под запретом, либо жестко регламентирована. Вот что РЕАЛЬНО мог решить несвободный ОМП??
Если ты считаешь, что у крепостных в семьях не было вертикальной иерархии, то вынужден тебя огорчить - была. И в большинстве случаев во главе семьи стоял именно мужчина.
прости, но напрашивается аналогия - у авторитетного человека "в хате" положение в иерархии - выше. Но вот перед пупкарем или вохровцем он - гавно. И в таком ракурсе "преимущество прав" крепостного ОМП перед ОЖП весьма иллюзорно.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 20:58

Саша Элвис писал(а):Так а какими реальными делами( в чем) мог командовать мужчина, вынужденный работать на барина, не имевший собственности (до опред. момента) и будучи по факту рабом.
Читай внимательно: http://culturolog.ru/index2.php?option= ... 0&Itemid=9

В рабов крестьяне фактически превратились в 1767 году, при Екатерине II, а в 1861 крепостное право, после принятия с 1833 года ряда законов, смягчающих положение крестьян, было вообще отменено. при этом крепостничество законодательно было подтверждено еще в XVI веке, то есть 1500-1600 г.н.э. То есть из 300-400 лет крепостничества рабство имело место быть на протяжении 100 лет.

Да и до этого крестьяне, фактически, редко были собственниками земли, которую обрабатывали. Если точнее - не было права собственности на землю, как такового ввиду отсутствия понятия "государственная собственность".

Аватара пользователя
El_Mer@
аксакал
Сообщения: 4080
Зарегистрирован: 09.08.05 12:21
Откуда: Оттуда

Сообщение El_Mer@ » 08.10.13 21:00

Богатым и властьпридержащим всегда хорошо живется. Каков процент таких людей? Во времена крепостного права муж имел над женой власть, но не имел власти над барином. Мог ли он помещику запретить жену взять на ночь?
Помещичий насильственный разврат с подневольными женщинами был и распространен и обычен, и рабыни вынуждены были терпеть насилие над собой, потому что деться им чаще всего было просто некуда. Отец или муж заступался -- их пороли, ссылали в Сибирь, продавали на сторону или забривали лбы в солдаты. Но и тогда многие не мирились со своим положением. Крепостные крестьянки и дворовые девушки в дворянских усадьбах нередко вешались и топились, чтобы избежать таким образом домогательств помещика и защитить свою честь. Сельский священник вспоминал: "Две девушки из прихода моего батюшки так-таки и отбились: одна утопилась, а другую барин велел притащить к себе и своеручно избил палкою. Несчастная почахла две недели и умерла".
http://samlib.ru/a/ali_s/rabstwo.shtml
А право первой ночи у феодалов? А снохачество? Если человек зависим от других, иерархия невозможна.
Чета я сомневаюсь, что тут одни дворяне да княжечи собрались.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 21:01

Саша Элвис писал(а):Вот что РЕАЛЬНО мог решить несвободный ОМП??
А сейчас ОМП свободен? :lol:

Только одно право есть у человека - право умереть. Да и то не все с этим согласны.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 21:04

El_Mer@ писал(а):Если человек зависим от других, иерархия невозможна.
В любом коллективе выстраивается иерархия. То ли в семье, то ли в конторе, то ли в зоне, то ли в роте - где угодно. В тех же концлагерях и то была иерархия заключенных, хотя куда уж бесправней-то - все смертники.

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 21:08

General писал(а):В рабов крестьяне фактически превратились в 1767 году, при Екатерине II, а в 1861 крепостное право, после принятия с 1833 года ряда законов, смягчающих положение крестьян, было вообще отменено. при этом крепостничество законодательно было подтверждено еще в XVI веке, то есть 1500-1600 г.н.э. То есть из 300-400 лет крепостничества рабство имело место быть на протяжении 100 лет.
Не совсем так, вернее, совсем не так. И простые даты из учебника истории - в помощь.
Хронология закрепощения крестьян в России[править исходный текст]

Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
1.1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
2.1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
3.1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
4.1637 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 9 лет.
5.1641 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
6.1649 год — Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
7.1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
8.1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
9.1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
10.1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
11.1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
12.1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.

Аватара пользователя
El_Mer@
аксакал
Сообщения: 4080
Зарегистрирован: 09.08.05 12:21
Откуда: Оттуда

Сообщение El_Mer@ » 08.10.13 21:09

General, того же мужа могли прилюдно высечь по приказу бабы-помещицы на глазах у жены и детей. Да какая иерархия, ужас это и кошмар.

Аватара пользователя
ЭсимМатти
бывалый
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 08.10.13 13:04
Откуда: деревня

Сообщение ЭсимМатти » 08.10.13 21:12

Да, были социальные явления, расходящиеся с канонiчной моделью патриархата.
+ Снохачество
+ Архаичное право первой ночи было, но являлось исключением, а не правилом
+ Ранние браки, когда жена старше и сильнее (исправлялось свекровью, отдельного жилья еще не полагалось)
+ Нравы в городах

Негативные факторы действовали не везде. Кроме центральной России остальные территории не имели крепостного права. Государственные, экономические крестьяне пользовались большими свободами и не имели помещика над собой (категория постепенно росла, несмотря на раздачи EII).
Что же было существеннее: традиционный патриархальный уклад или эти негативные явления?

С другой стороны, если и не было канонiчного патриархата, то было хотя бы "среднее значение", было распределение обязанностей между полами, которое не подвергалось нападкам и пересмотру. Не существовало доступной для любой ОЖП массовой стратегии выживания без собственного живого мужа, наделы распределялись по мужским душам.

El_Mer@, а если смотреть на это как на обстоятельство непреодолимой силы, явление природы, следствие религии о необходимость послушания? ОМП не падает в глазах ОЖП, если его ударила молния или в лесу подрал медведь.

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 21:14

General писал(а): В любом коллективе выстраивается иерархия. То ли в семье, то ли в конторе, то ли в зоне, то ли в роте - где угодно. В тех же концлагерях и то была иерархия заключенных, хотя куда уж бесправней-то - все смертники.
да это понятно. Только зачем из иерархии концлагеря пытаться выделить некий эталон?
Вопрос в другом - те, кто предлагает куда то "вернуться" - либо по незнанию, либо умышленно искажают картину прошлого, рисуя некий "лубок". Сборная солянка, мало общего с действительностью. Факты подтасовываются, выбираются только устраивающие их концепцию моменты, и потом все это вываливается людям как нечто, что УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО и ТО, К ЧЕМУ НАДО ВЕРНУТЬСЯ. А рассмотреть явление во всей полноте - со всеми сопутствующими - не в их интересах.

Аватара пользователя
Саша Элвис
аксакал
Сообщения: 4191
Зарегистрирован: 19.12.12 21:14

Сообщение Саша Элвис » 08.10.13 21:19

ЭсимМатти писал(а):Негативные факторы действовали не везде. Кроме центральной России остальные территории не имели крепостного права.
да, крепостное право существовало только для русских, для православных. Про Россию и старттопик, а не про "высоко в горах", где существовал и существует родоплеменной строй, только благодаря которому и возможен у них некий "патриархат".
И да, никакой патриархат "для всех" или хотя бы для большинства - не возможен в обществах либо с родоплеменной либо клановой структурой.

Аватара пользователя
General
посвященный
Сообщения: 5959
Зарегистрирован: 17.09.12 01:09
Откуда: Эх, Самара, городок...

Сообщение General » 08.10.13 21:21

Саша Элвис писал(а):Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
Ты забываешь об одном простом факте - помещик долгое время по сути не был владельцем земли - вся земля была государева, а помещик был распорядителем на ней. Крестьянин (не путай с холопом) имел права и обязанности. Полная отмена прав крепостных произошла именно в 1767 году, когда Екатерина II отменила право крестьян на защиту от владельца земли, то есть узаконила их бесправие.

Ты говоришь о фактах и датах без привязки к реальному положению дел в деревне. То, что у помещика было право, не означало, что он этим правом пользовался.

По поводу поиска крестьян - помещик нес ответственность за крестьян, прикрепленных к земле и розыск осуществлял за свой счет. Не в интересах помещиков было, чтоб крестьяне с земли бежали - они несли ответственность за беглых перед государем. И так же легко лишались земель, как и получали их.

Констанция
старейшина
Сообщения: 2371
Зарегистрирован: 27.08.12 18:28

Сообщение Констанция » 08.10.13 21:23

В прежней России, о которой все так мечтают, вообще практически не существовало причин для развода. Как жена не могла развестись из-за рукоприкладства, так и муж не мог развестись из-за того, что "надоела, запилила, выносит мозг". Это вообще не было основанием для разрушения семьи, тем более что семья была прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИМ предприятием. Не могли крестьяне выжить по одиночке. И так просто взять и вернуть "тот самый 100% патриархат" не выйдет хотя бы потому, экономические реалии совсем другие.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей