Определение об общении с ребенком

[Vadim]

Добрый день.
Предисловие: разведен 1,5 года назад, есть дочь (3 года), бывшая жена (БЖ) уже год не дает видиться с дочерью, я живу в Москве, а она с дочерью в Воронеже. Приезжать в Воронеж я могу раз в месяц и в отпуск, естественно.
БЖ сейчас живет у нового МЧ, моя дочь называет его папой.
Такая ситуация:
Подал заявление в отдел опеки, БЖ вызвали, поговорили, но результата никакого. Подал заявление в суд об определении порядка встреч с дочерью, но там предъявили требование собрать кучу справок, т.е. прислали письмо с таким содержанием: "не приложены документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования" и просьба приложить такие документы: сведения о месте жительства и места работы, характеристика, справки с психоневрол. и наркологич. диспансера, обращался ли в отдел опеки и какое решение.
В случае несовершения заявителем заявление будет возвращено как неподанное - это постановил уже судья, хотя когда я подавал заявление, мне сказали только предьявить св-во о рождении ребенка и о расторжении брака.
Вопросы:
1) Какие документы кроме св-ва о рождении и расторжении брака нужно, если между мной и БЖ нет письменного соглашения о моих встречах с ребенком? Семейный кодекс может приложить?
2) Зачем нужно судье справка с отдела опеки, если в заявлении он (отдел) указан как третье лицо? т.е. все равно вызывать представителя отдела будут, хотя это не проблема, просто интересно. Да и не обязательно обращаться в опку перед обращением в суд.
3) Обязателен ли в данном случае весь набор документов? т.е. я не могу по некоторым причинам назвать конкретное свое место работы.
Дело не в стеснении, а в юридических тонкостях временной регистрации и устройстве на роботу с ней По мнению Воронежа я безработный
Обобщая все вопрос: правомерен ли отказ судьи вернуть мне заявление?
4) Есть ли вероятность решения суда не в мою пользу?

P.S. А будет ли моя БЖ также собирать справки с работы и диспансеров?

Заранее спасибо за ответы, если будут вопросы, обязательно отвечу.

[Максим]

Вадим, отвечаю на ваши вопросы:

1-2. Кроме свидетельства о рождении и расторжении брака вы должны предоставить в суд все те документы, которые суд сочтет необходимыми для выяснения обстоятельств данного дела . Обстоятельства же вашего дела заключаются в определении интересов вашего ребенка, и устанение возможных опасностей для него. Потому то суд и потребовал от вас справки из всех указанных диспансеров ( они должны подтвердить, что вы не наркоман и не алкоголик. Заболевание наркоманией и алкоголизмом могут стать оснванием для лишения родительских прав). Свидетельство о месте жительства подтвердит, что вы прописаны в каком то жилье ( которое, кстатит, запроссу суда могут впоследствии обследовать органы опеки на предмет его пригодности для нахождения либо проживания ребенка). Характеристика с места работы - одно из офоициальных свидетельств, в данном случае вашего работодателя, о вашем отношении к работе , которое устет суд при выяснении для себя вашего морального облика - положительного или отрицательного. Ну, и наконец суду интересна предыстория вопроса. которая разбиралась в органах опеки - какоово было ваше заявление, какие меры предприняла опека, как себя проявила мать ребенка.
В вашем случае суд вынес определение об оставлении искового заявления без движения , и предложил вам в указанный срок представить те документы, которые необходимы по ст. 131-132 Гражданско-процесуального Кодекса. Суд обязан исследовать все вышеперечисленные обстоятельства после вынесения опредления о заведении дела, но не обуславливать ими само заведение дела.
Я согласен с вами в том, что запрошенные документы не должны былит повлиять на решение суда о том, заводить ли по эитому поводу дело, или нет. Но - тут лучше выполнить требование суда, нежели его обжаловать.

2. Вероятность решения суда не в вашу пользу может быть в том случае, если ваша бывшая жена сможет доказать , что вы игнорировали свои родительские обязанности, не учавствовали в материальном содержании ребенка, и представляете для него физическую или психическую опасность.

3. Ваша жена не будет собирать справки, поскольку ребенок уже оставлен с ней на проживание по решению суда.

[BigStone]

Сейчас нахожусь в точно такой же ситуации. Действую только законными рычагами. Муторно, но коплю все бумажки из инстанций. Рано или поздно их количество перейдет в качество. Это аксиома.
Силу придает осознание своей правоты. На моей стороне - закон. На стороне БЖ - общественные предубеждения против отцов. Главное - не сдаваться. Ни в коем случае не поддаваться эмоциям. И опека, и мировой судья, и суд высшей инстанции должны видеть перед собой спокойного, уверенного в своей право отца.

[Vadim]

Дождался пока вернут заявление, собрал документы и снова направил в суд. Судья попалась не очень, даже в опеке намекнули что неудачная судья, надеюсь назначат другого .
Полностью переписал заявление, первое получилось как первый блин, так что я тоже виноват. Пока решил адвоката не привлекать.
Сорри за оффтоп:
2BigStone
А на счет общественного предубеждения, имхо есть БЖ, которые мозгами не думают, а имеют только желание отомстить. Моя и на алименты подала, и сколько не уговаривал чтобы забрала исполнительный лист, ни в какую. Ерунда, прорвемся

Максим, спасибо за ответ, учел

[DukeAlba]

Во-первых, Вадим, я хотел бы пожелать удачи в Вашем нелегком деле. Я живу с БЖ в одном городе и то мне трудно осуществлять свои права, а уж Вам то это намного труднее. Если не затруднит, ответье на вопрос: Вы алименты выплачиваете добровольно, в сумме, которая, по Вашему мнению достаточна, исходя из ваших реальных зароботков и запросов ребенка, или Ваша официальная з/п достаточна для этого? Это будет важно для суда тоже.

Во-вторых, ребенку уже достаточно лет, чтобы проводить с папой неделю (в месяц или два), а это учитывая Ваши обстоятельства, мне кажеться, наилучший выход. Именно на этом надо настаивать. Естественно, это встретит резкое противодействие жены, и поэтому Вам просто необходим адвокат. Задача у Вас не из легких.

[Vadim]

Спасибо за поддержку.
Ответ: Ситуация очень запутанная, постараюсь объяснить.
Для справки тем, кто не знает: исполнительный лист подается судебному приставу (СП) по месту прописки, я СП говорю где работаю, он отсылает лист на место работы. На работе вычитают из зп. Если человек работает, то вычитается 25% (на одного ребенка), а если не работает, то платит фиксированную государством сумму.
Я работаю в Москве по липовой временной регистрации, для работы этого хватает, но для СП скорее всего нет, не пробовал. Соответственно для Воронежа я безработный, плачу 2200 на данный момент. Для Воронежа эта сумма нормальная. Когда отношения с БЖ были нормальными, платил больше положенного и "в конверте" давал (знаю, зря).

Кстати, сейчас подумал:
Максим, не подскажете мне, как на суде грамотно озвучить данную ситуацию?
т.е. в Воронеже не живу, доходы получаю неизвестно откуда, алименты исправно плачу, могу больше, встречаться с дочерью буду в Воронеже. ( мрак )
Надеюсь через годик легализоваться в Москве.

А на счет проживания ребенка неделю со мной, ИМХО это только хуже будет для дочери: сад, распорядок дня, да и работаю я, с 8 до 20 меня нет дома, это же разные города, хотя всего 500км.

Мысли вслух: БЖ нашла себе МЧ, он по определению получается "хороший", т.е. ему не надо никаких справок для общения с моей дочерью и чтобы она называла его папой .

[Vadim]

кстати, неважно сколько получаю официально, хоть 1000р, все равно алименты будут 25%, странно как-то...

[DukeAlba]

Вадим! А тогда какой график встреч Вы предложите утвердить суду?
Вы с ним сами определились?

Суд очень плохо посмотрит на встречи в гостинице, съемной квартире и т.п. Где именно в Воронеже Вы предполагаете встречаться?
Выход из положения - встречи на квартире ваших родителей. Они где живут?

[Vadim]

Родители живут в Воронеже, у них и встречи, да и прописан я там. А график такой - раз в месяц по выходным, плюс некоторые праздники плюс отпуск.
Согласен, что этого мало, но я чаще не могу....

Хоть бы это в полном объеме БЖ позволяла

[Vadim]

ToМаксим
Вопрос про алименты:
Могу ли я сейчас как-то в судебном порядке оспорить сам факт выплаты алиментов через судебного пристава и исполнительный лист? т.е. буду выплачивать алименты добровольно без судебного пристава и всей этой процедуры, не спрашивая БЖ. Составить письменный договор с БЖ пока не представляется возможным.
откуда такие мысли: в суд подают, если отец ребенка не выплачивает алименты добровольно, соответственно если он выплачивает, оснований для суда нет.

[DukeAlba]

Родители живут в Воронеже, у них и встречи, да и прописан я там. А график такой - раз в месяц по выходным, плюс некоторые праздники плюс отпуск.
Согласен, что этого мало, но я чаще не могу....

Хоть бы это в полном объеме БЖ позволяла

Вот это уже лучше, не забудьте, что бабушки и дедушки также имеют право на общение с ребенком и иск может быть также и от них, или в Вашем иске будет отдельно это оговорено, это добавит Вам время общения.
Будут также нужны подтверждения за прошедший год, что Вы интересовались жизнью дочери, спрашивали о здоровье, пытались с ней увидеться и т.д. и т.п.

[Vadim]

Как мне объяснили, иск от бабушки и дедушки должен быть отдельно. В моем случае есть надежда, что если БЖ позволит мне видеться с дочерью, то бабушка и дедушка решат с ней вопрос мирным путем.
А доказательств моей "любопытности" у меня почти нет, если только распечатка звонков с мобильного, т.е. звонил на номер БЖ и длительность разговора от 15 секунд до 6 минут, плюс заходил в садик один раз, но дочери в тот день не было, поговорил с воспитателями...

[DukeAlba]

Распечатка это очень хорошо, это реальное доказателство, звонили и продолжайте звонить.

Удачи Вам и не падайте духом, он Вам еще неоднократно понадобиться.

[Максим]

Vadim, сейчас оспорить решение суда, на основании которого вы выплачиваете алименты, уже нельзя.
Добровольный порядок определения алиментов был возможен вов ремя судебной процедуры развода, и при составлении досудебного соглашения о порядке содержания и воспитания ребенка.
Такое соглашение вы можете сотавить и сейчас, но вот подпишет ли его мать ребенка ?

[Vadim]

Состоялось судебное заседание. Решил все-таки нанять адвоката в самый последний момент, как оказалось - не зря.
Первым ударом для меня было постановление отдела опеки: встречи каждую субботу с 10:00 до 13:00 в присутствии матери ребенка.
Обследование квартиры ответчицы показало: живет Она, гражданский муж, некий Р., и моя дочь. Гражданин Р. "принимает" мою дочь.
Далее следовало мое выступление. Я конечно волновался, но старался излагать все логично и корректно. Ответчицу сильно не трогал, говорил что препятствует по разным причинам. Сначала судья спрашивала про источник доходов, потом про график встреч, вернее почему праздники требую почти все (8 марта, 9 мая, 4 ноября, 3 января). Потом представитель опеки спрашивала про маленькие алименты (в самом начале работал на госслужбе, получал мало, надоело, уволился), про брата, типа кто такой, чем занимается (я насторожился).
Потом меня допрашивала представитель ответчицы, вопросы не буду приводить, но типа "а вы оскорбляли ребенка?". Я от неожиданности переспросил: "Ребенка?".
Потом выступала Ответчица (по другому пока не могу называть).
Вкратце:

2. Вероятность решения суда не в вашу пользу может быть в том случае, если ваша бывшая жена сможет доказать , что вы игнорировали свои родительские обязанности, не учавствовали в материальном содержании ребенка, и представляете для него физическую или психическую опасность.

Правда никаких доказательств не приводила, а только на словах.
Плюс почти вся семья у меня на голову повернута: мать, брат, правда отца моего она не стала трогать. Я честно говоря немного потерялся , раньше думал немного посопротивляется и согласится, но такого не ожидал (наивный).
После её выступления мой адвокат немного поспрашивала, как она представляет встречи 3 часа на улице зимой. Та ответила, что дочка закаленная, а если очень холодно, есть театры, кафе, цирк.

отступление: с адвокатом встретился в 3 часа, в 4 начался суд. Она была не в курсе всех дел, немногое я за 1 час успел рассказать.

После этого судья спросила, считаю ли я, что предоставленного материала достаточно для вынесения заключения, я ответил что не считаю и принесу еще кучу справок.
Судья посоветовала принести характеристики с предыдущего места работы, домоуправления, справки что не привлекался, не состоял, не имею и такие же на членов моей семьи. И попытаться договориться мирно.

Вот сижу и не знаю какую линию поведения выбрать: или только смыть с себя эту грязь, или очернить Ответчицу (это говорит злоба, но понимаю, что не надо этого делать)

P.S. После суда подошел к Ответчице с её представителем (женщина), предложил договориться по мирному, Представитель сказала "Конечно, договаривайтесь", поговорили минут 5, Ответчица все время молчала. Пытаюсь дозвониться до БЖ, не получается.

[DukeAlba]

встречи каждую субботу с 10:00 до 13:00 в присутствии матери ребенка.

Как под копирку пишут, млять.

[Максим]

Vadim, когда следующее заседание по вашему делу ?
Хорошенько обсудите с адвокатом все особенности вашего дела.
Четко объясните ему, чего вы хотите.
Сообщите о намеченных им действиях по защите ваших прав. Советую на следущем заседании выступать не вам, а именно адвокату. Ситуация такова, что вы можете легко растеряться, или , как говориться, " потерять эмоциональное равновесие". Поэтому лучше доверить дело профессиональному юристу.
Очень плохо то, что вым не удалось установить хорошие отношения с органами опеки ! Как я понимаю, теперь эта сторона ( третье лицо) фактически действует не в вашу пользу.
Какие основания, по вашему мнению, были у судьи для того, чтобы урезать время для ваших встреч с дочерью ?
Если можно, ознакомьтесь в материалах судебного дела с заключением опеки, выложите его на сайт, или напрвть мне в "личку".
Советую так же опубликовать текст отзыва Ответчицы ( если он есть).

[Vadim]

Спасибо за помощь и поддержку.
1) Следующее заседание 1 декабря. Адвоката мне посоветовали, сказали что имеет опыт в ведении таких дел, я в принципе это вижу, но что-то она как-то неактивно ведет себя, пока ничего дельного не сказала, посмотрим еще.
2)"Эмоциональное равновесие" потерял один раз, судья как-то все витиевато спрашивала, типа "а не против ли вы с представленными бла-бла-бла-бла-бла" (кстати, бывший прокурор по гражданским делам), я попросил повторить, повторила, все равно не понял, спросил адвоката, она мне в двух словах объяснила, тогда понял. Да еще раз, когда представитель опеки пытала на счет алиментов, что да как, почему маленькие, почему не добавляете, я сказал: "ладно если бы я устроился на 1.р., платил законно алименты 250р. и бил бы себя в грудь и говорил, что плачу в срок и в полном объеме", отстала. По словам БЖ, платил алименты 500р., хотя не пойму, все платежи зафиксированы у судебного пристава, первые 6 мес. 600-800, потом 2т.р., плюс в конверте давал. Где логика? Возьму справку у СП и опровергну.
3) С органами опеки изначально сложились хорошие отношения, но получилось, что постоянно разговаривал с разными людьми. Я так думаю, что когда представитель опеки пришел обследовать жилплощадь (это перед самым судом), БЖ представила меня далеко не в лучшем свете (мягко говоря), вот они и засомневались. Надеюсь переговорить с ними до следующего заседания, может удастся привлечь на свою сторону.
4) ИМХО, никаких документально доказанных оснований для ограничения нет и быть не может, и судья, советуя предоставить дополнительные справки о себе и родственниках, хочет подтвердить возможность встреч на моей территории. И видит, что опека рассматривала дело только на основании слов (грязи) Ответчицы.
5) Постараюсь попозже вспомнить всё выступление Ответчицы и выложить на сайт.

P.S. Я сейчас опять в Москве, а все происходит в Воронеже, так что если не получится договорится по мирному (скорее всего не получится), возьму недельку отпуска и поеду собирать справки в Воронеж.

[Vadim]

Кстати, когда подошел после суда к Ответчице и её Представителю, спрашиваю: Может договаримся по мирному?
Представитель: Вы понимаете, что 8-е марта женский праздник, а в семье бабушка, мама и дочка и т.д. и т.п.
Я: я не понял, вся проблема в 8 марта?
Не ответила и БЖ промолчала.
Начала нести какую-то ерунду, что типа активизировался когда увидел что семейное счастье БЖ наступило, а я типа злодей, пытаюсь ей помешать и омрачить этот прекрасный момент. Я вот думаю, может они действительно так думают?

[Максим]

Vadim, насколько я понимаю, вы пока все делаете верно.
Еще раз сходите в орган опеки, поговорите именно с тем представителем, который будет на суде !Именно с ним и нужно установить хороший контакт.
Опять таки, договоритьес с адвокатом, что бы он ознакомился с материалами судебного дела, и в частности, чс теми письменными заключениями, которые представлял орган опеки. Если такое заключение негативно - то требуйте, пишите ходатайство о проведении дополнительных проверок ваших жил. условий !
Вам очень, очень важно получить из органов опеки бумагу о ваших благополучных жил. условиях !
Собирайте справки, не пренебрегайте ими. Чем больше бумаги - тем лучше для вас.
Соберите все возможные бумаги о фактах передачи вами денег для ребенка ! Если возможно - вспомните, были ли свидетели, которые могут подтвердить факт передачи денег, узнайте возможность явки подобных свидетелей на суд для подтверждения ваших действий.

[Vadim]

Ситуация с Опекой такая:
БЖ проживает в одном районе, я в другом. Соответственно обследование проводили два разных Отдела. Результат обследования моей квартиры положительный, т.е. всё там хорошо, "чувствуется достаток" - это из заключения .
Опека из района БЖ, тоже написала, что у неё все хорошо, но на самом деле БЖ там не живет, она живет у своего "гражданского мужа". По крайней мере так показывает анализ ситуации, сколько раз ни звонил, трубку поднимала БТ (бывшая тёща ), да это и её квартира.
Единственный подтвержденный факт передачи денег - это на 2 года отец мой ездил, налаживал контакты, передавал подарки от себя (бабушки и дедушки) и подарки и конверт с деньгами от меня. т.е. свидетель - мой отец. Примет ли во внимание суд его слова?

А теперь конкретные вопросы:
1) Как дать понять судье, что я понимаю, что для нормального решения ситуации надо проконсультироваться у детского психолога. Что вначале действительно нужно будет встречаться в присутствии матери ребенка и чаще чем раз в месяц.
2) Я требую раз в месяц без присутствия матери, БЖ и опека каждую субботу в присутствии. Может ли судья установить промежуточный вариант, или она только удовлетворит или нет мой иск?
3) Или лучше снизить свои требования, например раз в две недели часов по 7-8,а затем, когда ребенок заново привыкнет ко мне, еще раз подавать в суд для пересмотра графика?

[Vadim]

Ещё, оба заключения опеки были представлены прямо на суде, оба "хорошие". Ни у кого не было времени подробно ознакомиться со всеми бумагами, так что хорошо, что заседание перенесли.
Разговаривал с БЖ по телефону, хотел договориться по мирному. Как я понял, она согласна на один раз в месяц три часа.... типа суд она уже выиграла, всё решено и с барского плеча она согласна подписать мировое соглашение... я офигел, она действительно так думает!!!
Кстати, после того, как я сказал, что предоставленных фактов не хватает для принятия решения и когда назначили следующее заседание, её представитель подала ходатайство о привлечении свидетелей. Следует ли поговорить с этими свидетелями (четверо) и выяснить, что они собираются подтверждать и как это может быть расценено судом, т.е. что я с ними разговаривал до суда. Двоих я знаю, достаточно адекватные, хотя женщины , двоих нет. И как часто свидетели говорят неправду на суде? Я не помню негативных моментов, свидетелями которых они могли стать.

Максим, не могли бы вы ответить на мои вопросы из предыдущего поста, спасибо.

[Максим]

Vadim, ознакомиться с тем, что собираются сказать свидетели на суде, можно, да и нужно. Только во время вот такого разговора не дайте им повода подумать, что вы своим разговором подталкиваете их к тому, что бы говорить неправду, или какие то события замалчивать.
Ну, а по поводу вопросов:
1. Если вы что то хотите дать понять судье - оформляте письменное заявление . В вашем случае - это ходатайство о проведении психологической экспертизы по вопросу безопасности общения ребенка с вами без присутствия матери. Так что можете написать подобное ходотайство, с указанием того учреждения, которое может такую эспертизу провести.
2. Судья может установить любой вариант вашего общения, исходя из собственной оценки представленных вами и ответчицей доказательств. Руководствоваться он должен во первых, интересами ребенка, во вторых, исходить из прав родителей.
3. Снижать требования не стоит. Полагаю, что судья сам их снизит.

[Vadim]

На счет свидетелей: мне выгодно чтобы они говорили только правду и не замалчивали некоторые моменты, негативные по отношению к ответчице.
1)Кстати, могу ли я на суде задавать вопросы представителю органа Опеки, на основе каких сведений они писали такое заключение?
Может ли Опека пересмотреть своё заключение?
2)Необходимо ли заранее предоставить суду ходатайство о привлечении свидетелей, или можно вызывать свидетелей сразу на заседании?
3)Стоит ли вызвать на заседание судебного пристава (СП), который ведет моё дело об алиментах. Она подтвердит добровольную выплату алиментов, то, что она вызывала мою БЖ, предложила забрать исполнительный лист (ИЛ), та отказалась. В принципе, СП не против. Еще один момент, в самом начале, когда только БЖ принесла ИЛ СП, ИЛ так и не попал на моё место работы в течение 4-х месяцев (не было возможности отправить письмо из службы приставов на работу, конвертов не было ), я платил алименты, а когда я увольнялся с этого места работы, я принес справку о выплатах, мы подсчитали с СП размеры алиментов, я доплатил недостачу. И вопрос глобальней: стоит ли такими мелкими деталями доказывать, что я "хороший"? Просто на суде судья спрашивала почему я плачу алименты по ИЛ. Кстати, у меня есть квитанции уплаты алиментов (вернее квитанции перевода денег ответчице, без указания причин перевода) до подачи БЖ заявления на выплату алиментов.
3) Обязательным требованием является встречи без присутствия БЖ. Иначе лучше не встречаться, ничего хорошего из этого не получится.... Стоит ли сразу подавать на психологическую экспертизу? которая стоит порядка 4,5 т.р. и можно ли пройти её до следующего заседания суда?
Максим, огромное спасибо за советы и терпение.

[Максим]

1. Вопросы вы можете задавать с разрешения судьи.
Опека может пересмотреть свое заключение, если вы представите доказательства, что прежнее заключение было неверно и исказило фактическое положение дел, либо с того момента, как было составлено заключение, положение фактически изменилось.
2. Свидетей можете представить прямо во время заседания. Заявляйте на заседании устное ходатайство, судья его удовлетворяет, и приглашает в зал свидетеля, задает ему вопросы.
3. От судебного пристава проще взять сообщение , в котором тот опишет, как и в каком порядке вы платили алименты. Сомневаюсь я, что пристав без судебной повестки забросит свои служебные дела, и отправиться с вами давать свид. показания по частному делу.
4. Стоит ли подавать на экспертизу - вам решать. Если хотите аргумент в пользу того, что бы судья принял решение о возможности ваших встреч с ребенком без присуствия матери - то подавайте. чем раньше получите заключение эксперта, тем лучше.