Суд по алиментам

[zavarow]

В целом мы получили чего добивались - разъяснения конституционным судом определенного пункта законодательства. Но из-за всего лишь ОДНОГО слова разъяснение оказалось кривым, с нарушением логики. Угадайте это слово...

[noev]

Они считают, что алиментные отношения возникают раньше, чем они будут назначены судом?

[Solemn]

закрепляющим возможность самостоятельного определения родителями в рамках требований действующего законодательства порядка исполнения ими обязанности по содержанию своих несовершеннолетних детей,

[zavarow]

алиментные отношения возникают раньше, чем они будут назначены судом?

В данном случае это не критично, хотя и показательно.

порядка исполнения ими обязанности по содержанию

Нет. Выражение, конечно - казенное, но вполне логичное.

[noev]

Пункт 2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации, рассматриваемый в системной связи с пунктом 1 той же статьи, закрепляющим возможность самостоятельного определения родителями в рамках требований действующего законодательства порядка исполнения ими обязанности по содержанию своих несовершеннолетних детей, предусматривает при неисполнении данной обязанности в добровольном порядке, в том числе ввиду недостижения сторонами алиментных отношений соглашения об уплате алиментов, ее принудительное исполнение путем взыскания с родителей средств на содержание несовершеннолетних детей в судебном порядке.

Они приравнивают недостижение соглашения об уплате алиментов, к неисполнению обязанностти по содержанию детей в доброволном порядке? Оно?

[zavarow]

Ага! И то самое перевранное слово - "ВВИДУ" вместо "в случае".
Употребленное слово «ВВИДУ» говорит о причинно-следственной связи, хотя формальная логика утверждает, что присутствие или отсутствие алиментного соглашения может быть не причиной, а лишь сопутствующим фактором исполнения или неисполнения обязанности по содержанию детей.
Отсюда - неточность, логическая неопределенность, неясный смысл и возможность противоречивой правоприменительной практики.
И я не понимаю, там или раздолбаи сидят или ловкие саботажники, подкидывающие такие "ошибки".

[noev]

zavarow, и что нам это разъяснение дает?

[zavarow]

С этим "ВВИДУ", нарушающим логику - ничего.
Я искренне полагал, что в КС ответственнее относятся к своим словам.
Остается надеяться на ходатайство, но надежды мало.

[noev]

Ага! И то самое перевранное слово - "ВВИДУ" вместо "в случае".
Употребленное слово «ВВИДУ» говорит о причинно-следственной связи,

Видимо ВВИДУ в данной фразе означает В СЛЕДСТВИИ, ИЗ-ЗА, ПО ПРИЧИНЕ.

[zavarow]

Именно это идет вразрез логике.

[noev]

По их логике, добровольное исполнение обязанности по содержанию детей состоит в заключении алиментного соглашения.

[noev]

Остается надеяться на ходатайство, но надежды мало.

А что в ходатайстве будет? Или это пока секрет?

[zavarow]

ХОДАТАЙСТВО
об официальном разъяснении и устранении неточностей в Определении Конституционного Суда РФ от 26 мая 2016 года № 1026-О

В соответствии со статьями 82 и 83 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» я, Сергеев Егор Вадимович (далее - заявитель), обращаюсь в Конституционный Суд Российской Федерации с настоящим Ходатайством в связи с возникшей по причине неточности неопределенностью содержания и затруднениями в последующем применении Определения Конституционного Суда РФ от 26 мая 2016 года № 1026-О «Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Сергеева Егора Вадимовича на нарушение его конституционных прав пунктом 2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации».

В мотивировочной части Определения Конституционный Суд Российской Федерации изложил доводы следующим образом:

«Пункт 2 статьи 80 Семейного кодекса Российской Федерации, рассматриваемый в системной связи с пунктом 1 той же статьи, закрепляющим возможность самостоятельного определения родителями в рамках требований действующего законодательства порядка исполнения ими обязанности по содержанию своих несовершеннолетних детей, предусматривает при неисполнении данной обязанности в добровольном порядке, в том числе ВВИДУ недостижения сторонами алиментных отношений соглашения об уплате алиментов, ее принудительное исполнение путем взыскания с родителей средств на содержание несовершеннолетних детей в судебном порядке».

Употребленное слово «ВВИДУ» говорит о причинно-следственной связи, хотя формальная логика утверждает, что присутствие или отсутствие алиментного соглашения может быть не причиной, а лишь сопутствующим фактором исполнения или неисполнения обязанности по содержанию детей.
Есть основания полагать, что вместо «ВВИДУ» подразумевалось понятие «В СЛУЧАЕ», но самостоятельно трактовать решение Конституционного Суда не могут ни заявитель, ни судебные органы.

В связи с выявленной неточностью, выразившейся в логической неопределенности – неясен смысл, содержащийся в принятом по моей жалобе Определении положений, что может породить противоречивую правоприменительную практику.

Прошу:
Разъяснить Определение, изложив мотивировочную часть с устранением неточностей согласно статьям 82 и 83 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации».

Приложение:
Определение
Дата, подпись

[General]

Следуя логике КС после развода и ОМЖР родители ОБЯЗАНЫ заключить алиментное соглашение, в противном случае алименты назначает суд.

В такой трактовке закона верховным судом статья 81 ч. 1 противоречит статье 80 ч. 1 в семейном кодексе и, фактически, делает ее недействующей.

"Родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.

Родители вправе заключить соглашение о содержании своих несовершеннолетних детей (соглашение об уплате алиментов) в соответствии с главой 16 настоящего Кодекса."

Во-первых отрицается возможность самостоятельного определения формы и порядка содержания детей, во-вторых право заключить алиментное соглашение превращается в обязанность.

Матриархальный суд - самый идиотский суд в мире. Сразу бы уж записали в конституции, что женщина - сверхсущество, которому по жизни обязан любой мужчина.

[zavarow]

Причем ссылаться на законы в данном случае нельзя, ибо разъяснение положений законодательства не входит в компетенцию КС.

[Moroz]

ИМХО, вопрос здесь не в конституционности положений СК (ст.80).
Вопрос больше к порочности судебной практики, ибо, как известно, наличие добровольной уплаты алиментов судью как правило, ниипёт. Истица сказала, что не платит - значит не платит.
Надо ломать практику.

[noev]

КС может отклонить это ходатайство, или ему придется разъяснять, что значит их ВВИДУ?

[zavarow]

Может, конечно. Он и толкование не обязан был давать, однако - дал, правда переврав.

ИМХО, вопрос здесь не в конституционности положений СК (ст.80).
Вопрос больше к порочности судебной практики, ибо, как известно, наличие добровольной уплаты алиментов судью как правило, ниипёт. Истица сказала, что не платит - значит не платит.
Надо ломать практику.

Золотые слова. Но как? Только толкованием от ВС или КС. В ВС из мирового - низзя, остается КС.
А что касается жалобы, так там обоснованием как раз и является неконституционность правоприменительной практики, отличающейся от буквы закона. Т.е. раз законодательная норма допускает неконституционное толкование, то она явно имеет неопределенность нормативного содержания. Впрочем, КС просто не обратил на это внимания, вот такая компетентность.

[Moroz]

Норма в ст. 80 изложена чётко, кривотолков быть не должно.
Это политика, разъясняй- не разъясняй. Есть У-хромосома - виновен.

[Solemn]

Я опять что-то не догоняю, почему главные (как мне кажется) вещи не замечаете...
Ранее вроде уже обсуждали это, и мне кажется что никто просто не замечает что КС упоминает о порядке и форме содержания которые должны быть согласованы родителями; Об этом как я понял говорит и КС; Если один из родителей проживает к примеру в другом городе и предлагает обеспечение, но забирать его нужно в его городе, то для бабы это будет просто не удобно, и она получается вправе не получать данное обеспечение, а значит форма и порядок не определен родителями самостоятельно, и ребенок не содержится БМ; Здесь же такая же ситуация, бабо просто не удобно было видеться с БМ, значит форма и порядок не согласованы; Для формальности бабе не нужно было бы просто получать алики на время суда, и тогда бы БМ ребенка бы не смог содержать в добровольном порядке, а тут тогда автоматом начисляются алики; Если КС скажет что БМ может в любой форме давать денежки тогда начнутся злоупотребления со стороны мужчин

[Solemn]

Нашел что по этому поводу ранее возражал zavarow

Фактическая форма обеспечения остается даже тогда, когда нет взаимного согласия. Если при этом мать может, но не хочет получать вещи/деньги на ребенка, то здесь налицо нарушение ею 5.35 КоАП.

5.35 на мой взгляд пристегнуть все-таки затруднительно, и "может, но не хочет" это тоже все на усмотрение судьи, БЖ может что угодно наплести, что ходила умоляла и т.п.

Я думаю ни один суд в т.ч. КС не пойдет на изменение сложившейся практики, иначе это может увеличить риски по невыплате аликов со стороны БМ.

[zavarow]

Если КС скажет что БМ может в любой форме давать денежки тогда начнутся злоупотребления со стороны мужчин

Какие же это злоупотребления, если ребенок будет фактически полноценно обеспечиваться? Сейчас же на практике есть злоупотребления со стороны женщин.

КС не пойдет на изменение сложившейся практики, иначе это может увеличить риски по невыплате аликов со стороны БМ.

Действительно, алики могли бы быть заменены ЛИЧНЫМ непосредственным обеспечением. По букве закона - предпочтительным. Почему же алименты на практике предпочтительнее?
Пока же, благодаря "ВВИДУ", отсутствие алиментного соглашения - одна из причин неисполнения обязанностей по содержанию ребенка. В таком случае возникает правовая неясность - КОГО из родителей считать необеспечивающим, если живут все вместе, а также КОГДА возникает это неисполнение - неужели с самого рождения ребенка?
Вот сколько негативного влечет это "ВВИДУ".

[zavarow]

Я опять что-то не догоняю, почему главные (как мне кажется) вещи не замечаете...
Ранее вроде уже обсуждали это, и мне кажется что никто просто не замечает что КС упоминает о порядке и форме содержания которые должны быть согласованы родителями; Об этом как я понял говорит и КС; Если один из родителей проживает к примеру в другом городе и предлагает обеспечение, но забирать его нужно в его городе, то для бабы это будет просто не удобно, и она получается вправе не получать данное обеспечение, а значит форма и порядок не определен родителями самостоятельно, и ребенок не содержится БМ; Здесь же такая же ситуация, бабо просто не удобно было видеться с БМ, значит форма и порядок не согласованы; Для формальности бабе не нужно было бы просто получать алики на время суда, и тогда бы БМ ребенка бы не смог содержать в добровольном порядке, а тут тогда автоматом начисляются алики; Если КС скажет что БМ может в любой форме давать денежки тогда начнутся злоупотребления со стороны мужчин

Вернусь к вопросу, видимо недостаточно разъясненному - необходимости СОВМЕСТНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ.
Так вот, ИМХО, такой необходимости - нет и быть не должно.
Каждый из родителей может или хорошо обеспечивать или плохо обеспечивать ребенка (последнее, кстати, зачастую зависит не только от такого желания). Критерии "плохо" и "хорошо" - субъективны.
Плохим обеспечение может быть как по количеству, так и по качеству, в частности - в плане доступности обеспечения ребенку. И эта доступность зависит от каждого из родителей.
Хорошо ли содержит ребенка родитель, самостоятельно оплачивающий свою часть детских расходов? Да.
Хорошо ли содержит ребенка родитель, финансируя другому родителю оплату своей части детских расходов? Да.
Главное, чтобы необходимые детские нужды были удовлетворены.
Так обстоит дело, когда родители живут семьей. Логично, чтобы такая схема оставалась и после распада семьи.
Если любой родитель УМЫШЛЕННО затрудняет удовлетворение необходимых детских нужд, вот тогда и можно говорить о ненадлежащем исполнении обязанностей по содержанию ребенка.
Так что при рассмотрении примеров с неудобством получения или отказом получения/выплат денежных средств, необходимо понять два момента:
1. ЗАТРУДНЯЕТ ЛИ сложившаяся ситуация удовлетворение необходимых детских нужд,
2. КТО в этом виновен.
И только после выяснения этих вопросов переходить к вопросу о санкциях.

[Solemn]

Конечно можно трактовать про затруднения "умышленно", но на мой взгляд это всего-лишь частная трактовка, и суды не считают алименты санкциями по отношению к ОМП за отсутствие добровольного содержания, а соответственно умышленность здесь не приделах, суды в интересах ребенка определяют согласована ли форма и порядок содержания между родителями, если не согласован (пусть даже по вине матери) устанавливается форма и порядок в виде аликов, как обычно в интересах ребенка; Вина устанавливается, если суд планирует наложить санкции на кого-то, здесь же просто определяется форма и порядок по содержанию ребенка, в случае рассматриваемом в данной ветке, форма и порядок в виде аликов уменьшала сумму содержания, так что страдала в первую очередь истец, можно твоей логикой сказать, что на нее наложили санкции Как не прискорбно, логика у судов на мой взгляд безупречна.

[zavarow]

Как же логика у судов безупречна, если принудительное наложение алиментов и есть - санкции? Теория семейного права прямо и открыто об этом говорит. Именно поэтому в стандартных решениях судьи вытуживают фразы типа "нельзя признать надлежащим исполнением обязанностей по содержанию".
Однако суд.практика ставит форму выше содержания, что и нарушает наши права.
Если бы на самом деле

в случае рассматриваемом в данной ветке, форма и порядок в виде аликов уменьшала сумму содержания, так что страдала в первую очередь истец

я бы и не спорил, но никаких реальных страданий и неудобств я в нашем примере не вижу. Как возникли доходы (с каждого из источников), так на тебе часть.