Отцы и деды. Вопрос об этом.

Отцы и дети. Обсуждение вопросов мужского воспитания в семье, роли отца и его взаимодействия с другими членами семьи.

Аватара пользователя
Babadur
старейшина
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: 14.04.13 15:29

Сообщение Babadur » 05.12.14 10:47

Velos писал(а):Babadur, отдельное спасибо за пост. Помимо информации, вижу, в нем хорошая энергетика
Да не за что! Свою борьбу я, по ходу, проиграл... Может быть людям в чём-то помогу )
Ты, брат, слишком вдаёшься в детали, за деревьями не видишь леса иногда, на мой взгляд. Не копай так глубоко! Потеряешь ориентировку.
Кое-какая инфа к размышлению: http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=204073
Как тебе такой поворот?
А ведь у меня есть приятель, к которому после развода сын сам пришёл жить! Детали могу узнать, иногда пересекаюсь с ним. Они с сыном квартиру вдвоём снимают. Сыну уже годков... поболе 17 будет!
Ты вот прошёл с сыном 5 лет, у вас сейчас небольшой кризис в отношениях. Но ты должен помнить, что тебе ещё нужно с ним лет 10-15 пройти, чтобы получить результат! Реальные цифры даю - из жизни.
Смотри, у тебя сейчас есть 3 года (до 10 лет), чтобы подготовить почву для того, чтобы забрать сына к себе. Ты вообще готов к этому? Морально? Материально? Сын хочет этого сейчас? Захочет ли потом, если ему в этом помочь? Будут ли твои родители (дед!) помогать тебе в этом начинании? Вопросы, на самом деле!
Одно я тебе скажу, не каждая мать может дать сыну то, что может дать отец. Подтверждение? Брат, бывший шеф, приятель... Можно много примеров приводить. Да ты и сам это знаешь.

Vorona
посвященный
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 02.10.14 23:59

Сообщение Vorona » 05.12.14 13:36

Velos, я правильно поняла, что у вас на всех взрослых ( Вы, БЖ, 2 бабушки, 2 дедушки) один ребенок?

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 05.12.14 15:17

2 Vorona:

Правильно.

Вопрос поставлен так, что я и сам как-то задумался над этим фактом. Подумалось, что будь вообще в семьях больше детей, накал страстей мог быть и поменьше. А тут все вцепились душами в одного.
Кстати, у той стороны, помимо дочери (моей бж), есть еще и младший сын лет 28-и... Так что у них реальная перспектива пополнений...

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 05.12.14 16:12

2 Babadur:
...Ты, брат, слишком вдаёшься в детали, за деревьями не видишь леса иногда, на мой взгляд. Не копай так глубоко! Потеряешь ориентировку...
Не исключено. Но уж так устроен природой, и знак зодиака соответствующий...)
...Кое-какая инфа к размышлению: http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=204073 Как тебе такой поворот? ...
... Смотри, у тебя сейчас есть 3 года (до 10 лет), чтобы подготовить почву для того, чтобы забрать сына к себе. Ты вообще готов к этому? Морально? Материально? Сын хочет этого сейчас? Захочет ли потом, если ему в этом помочь? Будут ли твои родители (дед!) помогать тебе в этом начинании? Вопросы, на самом деле!
Информация по ссылке интересная, но проблемы надо решать по мере их поступления ...
Забрать сына к себе - я не знаю, что будет через 5 - 10 лет, но до сих пор эта тема в нашем случае не имела смысла. В отличие от позиции женщины, для меня очевидно, что для ребенка его мама очень близка, у ней есть соответствующие качества, и как-то искусственно его отрывать от нее мне никогда в голову не приходило. Видимо поэтому при разрыве семьи в 2 года ребенка я не пошел ни на какие крайние меры, приняв решение отделять себя от НИХ.
Ее семья - ее мать, отец, они все вместе очень организованы (например, в отличие от моей стороны). Пока она устраивала мне здесь партизанщину и диверсии с использованием установок "Град" ),
ее папа аккуратно, методично достроил ей квартиру и благоустроил ее - кстати, позже к этому подключился и мой, все-таки не очень в итоге мной уважаемый, отец. Так что сын с мамой сейчас во вполне себе комфортабельных условиях (я не о душе говорю) и как-то разрушать этот мир сейчас я даже в теории не вижу смыслов.
Одно я тебе скажу, не каждая мать может дать сыну то, что может дать отец. Подтверждение? Брат, бывший шеф, приятель... Можно много примеров приводить. Да ты и сам это знаешь.
Да, знаю. У твоего бывшего шефа хорошо, что так все получилось. Как я и писал, я верю в хорошие исходы. На эти исходы как раз влияют те самые детали, в которых я люблю копаться :wink:
Что касается роли отца для детей, для сыновей, то ... да, конечно, лучше всего, когда у ребенок растет в нормальной, полноценной, здоровой семье, в которой здоровые отношения, вообще-то, и любовь. Все остальное уже ненормально и для ребенка ущербно...

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 05.12.14 17:13

Babadur писал(а):... Свою борьбу я, по ходу, проиграл...
У меня нет детей такого возраста, тем более дочерей.
Но зато я сам был когда-то подростком и у меня был отец, вот про которого я здесь пишу, про наши с ним отношения сейчас, о плодах его "воспитания".
"Пойми, студент, к людям надо относиться помягше, а на вопросы смотреть ширше..." Вот у меня отец всегда со всеми мягкий, даже чересчур, а со мной, со своим сыном, всегда был жесток - это проявлялось в разном. К разным людям ведь разные нужны подходы. В отношении меня жесткость не подходит. Он это никогда не понимал из-за своей природной психологической необразованности, в итоге - конфликты в моем подростковом возрасте, неподдержка отца, его стиль отношений со мной, выработали и во мне конфликтность, неуступчивость, негибкость, жесткость. Что потом в жизни мешало и создавало ненужные проблемы. Я всю жизнь имею с этим дело - в том числе и вот сейчас с отцом происходит это самое "бодание".
Все эти качества мешали в коммуникации и с такими тонкими душевно созданиями, как женщины. В этом плане мое воспитание отцом вообще полностью провалено. Получился на выходе взрывной коктейль из "аленизма" и вышеперечисленных качеств. С женщинами все надо как-то делать и воспринимать попроще в целом, с легкостью, а мой отец убивал во мне и те простоту и легкость, которых от природы то было во мне заложено не так уж много. Хорошо еще, что мне по работе в 27 лет встретился один старший дядька, который достал из меня всю ту душевную раскрепощенность, которая все-таки существовала и просилась наружу. Мы хорошо дружили 10 лет. Кстати, любопытно, что про ббж, будущую мать моего ребенка, он с первого контакта (был общий банкет) мне позже выдал очень точный диагноз - он очень хорошо разбирался в людях.

Мы можем не делать то, что нам навязывают, и то, что не соответствует нашим принципам и убеждениям, но важно, как мы проявляем себя при этом с человеком. Важно не уязвить его слабости, его самоощущение (самооценку), иначе он станет только еще хуже и слабости его проявят себя еще больше.
В отношении растущих детей это особенно значимо. Важнее до конца искать и поддерживать с детьми эмоциональную связь (что бывает очень непросто), чем что-то требовать от них, тем самым их "воспитывая", прогибая их под себя. Толкая их куда-то, мы можем в итоге их вообще оттолкнуть от себя - возвращать потом гораздо сложнее, чем изначально создавать и поддерживать связь.

IMO.

Аватара пользователя
Babadur
старейшина
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: 14.04.13 15:29

Сообщение Babadur » 05.12.14 21:12

Velos писал(а):Мы можем не делать то, что нам навязывают, и то, что не соответствует нашим принципам и убеждениям, но важно, как мы проявляем себя при этом с человеком. Важно не уязвить его слабости, его самоощущение (самооценку), иначе он станет только еще хуже и слабости его проявят себя еще больше.
В отношении растущих детей это особенно значимо. Важнее до конца искать и поддерживать с детьми эмоциональную связь (что бывает очень непросто), чем что-то требовать от них, тем самым их "воспитывая", прогибая их под себя. Толкая их куда-то, мы можем в итоге их вообще оттолкнуть от себя - возвращать потом гораздо сложнее, чем изначально создавать и поддерживать связь. IMO.
Дружище, тут никто никому ничего не навязывает! Я, по крайней мере... Все мы взрослые и все сами должны принимать решения и сами совершать действия. Считаю, что чем ты быстрее выйдешь из полудепресняка и начнёшь действовать, тем будет лучше и тебе, и твоим близким.
Что касается воспитания детей, то я с тобой тут расхожусь во мнениях. Видишь ли, есть ответственность родителей перед детьми. Эта ответственность даёт им ПРАВО указывать своим детям, что и как нужно делать. Во их же благо! Часто это приходится делать вопреки их желаниям, "толкать" их туда, куда они не хотят. Вот яркая иллюстрация . http://fishki.net/1264880-odnazhdy-k-ma ... nnogo.html

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 05.12.14 23:22

Babadur писал(а):...Дружище, тут никто никому ничего не навязывает! Я, по крайней мере...
Я тоже из этого исхожу - в этой теме уж точно.
К предыдущему моему посту это тоже относится. Я его постарался написать нейтрально, не в форме совета. В соответствии с тем, о чем там написано. Но да, он может быть помещен в твою, стоящую рядом тему. Так уж получилось, что наши темы по смыслу пересеклись. Ничего удивительного - и там и там речь идет о воспитании и об отношениях разных поколений, зависящих от этого самого воспитания.

Далее, про это же :wink:
...Что касается воспитания детей, то я с тобой тут расхожусь во мнениях... Видишь ли, есть ответственность родителей перед детьми. Эта ответственность даёт им ПРАВО указывать своим детям, что и как нужно делать. Во их же благо! Часто это приходится делать вопреки их желаниям, "толкать" их туда, куда они не хотят. Вот яркая иллюстрация . http://fishki.net/1264880-odnazhdy-k-ma ... nnogo.html
ПРАВО то не оспаривается, оно есть, только любое право лучше использовать, чтобы результат на выходе был полезным.

В этом вопросе про воспитание я исхожу из того, что истина, как обычно, где-то посередине ("В ногах правды нет - она всегда где-то посередине" :) ) О чем я писал в посте выше. Тактики воздействия на человеке могут меняться в зависимости от самого человека. На кого-то стоит поддавить, а на кого-то лучше не стоит.

Запомнился разговор об этом двух наших известных тренеров, Романцева и Слуцкого ("Спорт-экспресс", 13.11.14).
Цитирую:
"- Существуют совсем уж избалованные и капризные игроки. К таким у вас есть подход?
Слуцкий : - За время работы я могу по пальцам одной руки пересчитать футболистов, с которыми не смог найти контакт. Это исключительные случаи. Ключ можно найти к каждому.
Романцев : - В этом и заключается искусство тренера. Константин Иванович Бесков, еще один мой учитель, мог накричать на одного на тренировке, чуть ли не голос сорвать, и тот играл как надо. А с другим разговаривает спокойно: ты только не волнуйся, даже если ошибся. Он знал, что если крикнуть, например, на меня, то толку не будет. Если есть конфликт между игроком и тренером, значит, в команде что-то не так.
Слуцкий : - Если футболисты прогрессируют, значит, тренер ими правильно управляет. В конфликте игрок не может расти. Ссора поглотит и его, и тренера."
(Выделил крупно фразу, потому что ею вывожу для себя вывод и по этой теме, и вообще она видится универсальной).

Это - тема воспитания - вообще-то, большая, отдельная тема, а точнее - и не одна )). Но я нигде и не говорил, что за детьми надо только наблюдать и во всем с ними соглашаться.

Я ведь написал выше, что у меня хватало в жизни конфликтов. А это значит, что борьбы в моей жизни было много. В том то и дело. Я стал понимать, что что-то не так. Не надо все время лезть напролом, "занимая боксом", "до победы". Это анти-воспитание отца мне в жизни только помешало - повторяю, в том числе и с женщинами. Я вижу, что есть более эффективные средства. Да и затраты от них получаются меньше.

По поводу самой приведенной тобой иллюстрации. Она яркая, но спорная. И в комментариях по ней как раз и звучат противоположные мнения. В этой притче все как-то слишком контрастно; в хорошей притче есть пространство для додумывания.
За ссылку еще одно отдельное спасибо :) На этой же странице увидел ссылку на "20 лучших фраз Адриано Челентано". Приятная штука, подняла настроение, отправил в закладки :wink: По теории парных событий, именно сегодня по запросу души залез в интернет, посмотрел-почитал про Челентано, переводы его песен, повспоминал песни, фильмы. У меня ведь полная (практически) коллекция его номерных дисков (больше 30), выпущенных до 2008 г. :) :wink: Так что, брат, ты попал в точку )

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 05.12.14 23:43

... Чёт ссылки про Челентано на страничке уже не видать. Значит, я там оказался вовремя ) ...
http://fishki.net/1341658-20-luchshih-f ... ntano.html

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 06.12.14 00:53

Babadur, камрад, ты прямо устроил праздник души , случайно ))

Читаю комментарии к "20 фразам...", их там еще столько же, если даже и не все точно от него, то в том же духе:

"В конце концов каждый из нас поймет свои ошибки: ты поймешь, что была дурой, и я пойму, что был с дурой". :twisted:

" - Ты обещал на мне жениться.
- Да мало ли что я на тебе обещал"
:D

"Первое время у меня поживешь, а с утра домой поедешь "

...

Аватара пользователя
Babadur
старейшина
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: 14.04.13 15:29

Сообщение Babadur » 07.12.14 12:04

Velos писал(а):По поводу самой приведенной тобой иллюстрации. Она яркая, но спорная. И в комментариях по ней как раз и звучат противоположные мнения.
Не знаю, как по мне, так она категорически однозначная.
Я рад, что у тебя пошёл позитив! Будем считать это началом положительных перемен в твоей жизни.
Если не можешь изменить мир, нужно изменить своё отношение к нему! Всё у тебя получится, тока не сдавайся.

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 07.12.14 13:01

O'k! Good ) И тебе того же )
Ну, позитив у меня всегда внутри, даже если и иногда он затаивается в глубине ) Не будь его - тогда просто совсем не за что цепляться, если хорошенько подумать . Позитив - он в душе, пока душа живет и дышит - есть и позитив. А вот мозг со своими думами и оценками надо почаще отправлять отдыхать - так ведь не дают ... Близкие люди ведь почему-то предпочитают общаться мозгами (своими эго), а не душами - такой вот парадокс.

"Человек молод до тех пор, пока его оптимизм,фантазии и мечты еще способны противостоять чувству реальности" . (воспринимайте эту парадигму настолько серьезно, насколько хотите, насколько можете)

Именно близкие - по статусу - люди, к сожалению, когда говоришь "ребята, все не так уж плохо, прорвемся" дают тебе понять, как-то совсем не редко - что-то ты слишком паришь высоко, разлетался, надо тебя как-то на землю опустить - ты видимо просто не понимаешь, в какой ты (мы) ж...е. Тоже самое и со спокойствием твоим - если кругом все х...во, а ты спокоен - значит ты просто не понимаешь, что вокруг, в чем ты и кто ты такой. Ну и т.д и т.п. .

"Истинные желания исходят из чувств любви и радости, а почти всё, что исходит от ума и эмоционального беспокойства - это голос вашей проблемы" - вот такое вот еще существует утверждение.

Сейчас "голос моей проблемы", оформленный умом, но надеюсь без эмоционального беспокойства, готов опять заявить о себе . - вот в посте ниже это и будет.

Ну а то, что ставятся и обсуждаются сложные, противоречивые вопросы и темы, не говорит о том, что восприятие (настроение) негативно.

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 07.12.14 13:18

Я подумал, что для полноты картины стоит рассказать о том, чем закончилась описанная мной история о поведении, в последнее время, моего отца/деда, а также хотел бы поделиться кое-какими выводами.

Как я и писал выше, мой отец/дед из-за связи с "онажематерью" моего ребенка залез во вранье со своими близкими - со мной, своим сыном, со своей женой, моей матерью. В прямом разговоре с нами он ушел в отказ и отказался соглашаться с фактами. Я ведь говорил - для него невозможно признавать свои ошибки вслух (опять же, в своей семье - про других не знаю, там он совсем другой) - такая у человека черта. Поэтому и поступил он дальше соответственно, "вывернулся" - позже матери сказал, что он и собирался ей обо всем рассказать - просто не успел ). А при мне он не хотел и не мог говорить. Вот и всё. Сам для себя он индульгенцию нашел. Он опять "хороший". Ведь для него это важнее всего - собственная правота перед самим собой.
Мать приняла его объяснение - а куда ей деваться? Она, как и я , все понимает - с ним ничего не сделаешь.
И уже в следующий вечер он продолжает делать: пишет своей "любимой" письмо с поддержкой, с по-молодежному выражениями "пока, пока" и в котором опять запрос о подарках - "для ребенка" - на этот раз на Новый год, от Деда Мороза. Кстати, при таком ведь подходе, ребенок не узнает, что подарок дарит родной дед - которого он и так толком не видит.
..
Какими выводами хочется поделиться - и по этой теме, и не только ...

В 2 года ребенка передо мной встал выбор - как жить дальше. Тогда было уже понятно, что отношения с мамой моего сына в будущем перспективы не имеют. При разделении нас, окончании семьи, мой сын оказывался от меня на расстоянии, что означало, что мы с ним друг друга наверняка теряем. Тогда у меня не было одной точки решения этого вопроса - она оказалась растянута на время, на несколько месяцев. Я тогда не разорвал отношения полностью, не выбрал санчас (про который не знал толком), выбор все-таки оказался в пользу существующей семьи, а не "новой жизни".
Что влияло тогда на мой выбор ... Помимо собственных чувств к ребенку, одним из важнейших факторов в моем выборе оказались и мысли о своих родителях, об их любви к внуку, об их будущей жизни. Я видел свою ответственность перед всеми и держал ее в голове. Где-то в глубине ведь была и мысль, что развал семьи, потеря ребенка - это "поражение" в глазах всех: так называемого ближайшего "социума" - родственники, друзья, родители. И ведь по факту так и происходило. Некоторые явно или менее явно говорили о моей вине и именно моей ответственности: тот же отец, лучший друг (про сторону бж я уж молчу, с этим все понятно). Но важнее то, что я был готов воспринимать все это внутренне, даже если внешне сопротивлялся.

Так вот вывод такой, что, конечно, в первую очередь должна быть трезвая оценка своей жизни и проекция ее на будущее. Должны быть четко проработаны факты, приведшие в точку неблагоприятных событий. Если мозг учитывает все внешнее коллективное сознание, все внешние мнения и влияния и говорит "надо", но что-то внутри чувствует, что "не надо", значит надо слушать свое чувство. Если мы превращаем свою жизнь и себя в жертву "ради других", то мы в итоге и себя постепенно теряем, и для этих самых "других" теряем ценность.
Мохаммед Али сказал: "Когда ты прав, никто не запоминает. А как ошибешься - никто не забудет."
Тот же герой этой темы - мой отец - даже и не думает о том моем тогда выборе - почему был сделан именно он. Он вообще, я думаю, не допускает, что могло быть и другой развитие событий - в его миропонимании этого просто нет. Он видит только то, что я не дал и не смог (могу) сделать, и не видит то, что я дал и то, что мною сделано (если даже и с ошибками).
Мать моего ребенка и ее сторона. Тут на этом форуме про это все всё прекрасно понимают - пояснять ничего не надо.
Друзья и родственники - на выходе уже никого не интересуют твои изначальные благородные намерения. Все с удовольствием говорят и намекают на твои ошибки, при этом самоутверждаясь.
Цена, заплаченная тобой за свое "благородство", никого не интересует. "Думать надо было!".
"...А у всех молодцов благородная цель,
И в конце-то концов, я ведь сам сел на мель!..."

Тоже самое, что касается положения со всеми твоими "активами". Все видят только результат, а твоя история никого не интересует.
Остается ребенок, ради которого, по большому счету, и был сделан твой выбор. Тут в двух словах ничего не скажешь, вывода никакого нет. Здесь только время расставляет все по своим местам, только время дает ясность. На ситуацию с ребенком влияет очень много внешних факторов, а не только твои намерения и твои усилия. Как видно (возможно) из этой темы , даже собственный отец может оказываться препятствием, которое мешает твоим раскладам и планам.
И все же ребенок твой всегда заинтересован в твоей силе - как физической, так и внутренней. Опять же, значит твоя сила, твоя сущность первичнее, а не чувство ответственности перед ребенком как таковое.
Ответственность сначала перед самим собой, и только потом перед кем бы то ни было.

Если даже для кого-то одного из тех, у кого подобные ситуации и точки выбора в них еще впереди, информация в этом посте окажется полезной, значит он был написан не зря.

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 07.12.14 13:22

Посмотрев еще раз внимательно на свой вывод, я увидел, что ведь, по факту, и действия моего отца исходят из того же принципа.

"Ответственность сначала перед самим собой, и только потом перед кем бы то ни было."

Он ведь и действует так, как считает нужным сам, реализовывает свою ответственность, как он ее видит. Поэтому и не считается, например, с мнением своего сына (меня) или своей жены. Так чем мне было возмущаться и о чем поднимать вопросы?

Получается у меня, что "борясь с чудовищем, сам становишься чудовищем"?

Разница, как это обычно бывает, в нюансах. Внешне явления могут быть похожи - но нюансы все переворачивают - и явления уже получаются разными.

Аватара пользователя
Velos
старейшина
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 08.03.14 17:09
Откуда: Москва

Сообщение Velos » 07.12.14 13:43

Я думал о том, не являются ли приводимые подробности о внутрисемейных делах "копанием в грязном белье", "выносом сора из избы", по мужски ли это вообще-то. Но здесь нет конкретных имен и лиц, важно понять и разобраться в вопросах - а чтобы их понять, иногда нужны и подробности, иначе будет просто общая, абстрактная схема.
И потом, пока описываешь вопрос, раскрываешь его сам в себе - в этом, уже, как известно, половина ответа. Другая половина - это другие мнения, даже если они противоположны собственному восприятию. Иногда и короткая фраза может дать правильную наводку, и это может быть и не сразу.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Солодов и 13 гостей