Отцы и деды. Вопрос об этом.

[Velos]

Тема, полагаю, чисто мужская. Не вижу женской части в вопросе. Но может я ошибаюсь, и будет какой-то неожиданный женский взгляд на общую проблему. Пути господни неисповедимы )

Итак, условия задачи.

Есть я. После развода есть, естественно, отношения с бж по вопросам ребенка. В том числе - финансовый. Передается n-я сумма по договоренности. Есть, конечно, на всё свои представления и интересы, как что-то должно происходить. В целом, отношения с бж (и ее стороной, родителями, что тоже существенно) сложные и затратные - в общем, довольно драматичные. Об этом есть своя тема.

Есть дед, мой отец. Мой сын для него любимый и единственный внук, отрада на исходе лет. Поэтому изначально (пока был рядом) внуку со стороны деда было максимальное количество внимания, даже чересчур. В итоге - "отрада" отобрана, сейчас на расстоянии. Виноватым и ответственным за такой "итог" считает меня. Для этого есть исторические основания. Между нами всегда была эмоциональная и духовная дистанция, еще с детства. Сейчас дед активно (гораздо больше, чем я) общается с бж, отношения между ними гораздо лучше, чем у каждого из них со мной. У них общие интересы: у бж финансовый, моральная/духовная/психологическая поддержка, любая помощь; у деда интерес и мотив - внук, естественно. У них общий виноватый - это я (и поэтому общий объект для негативных суждений и оценок, нередко без меры и ограничений - локомотивом чего является, естественно, бж). Дед имеет финансовые отношения с бж, чем и поддерживаются их отношения. Суммы бывают разные, но в целом явно больше потребностей ребенка. От меня эта сторона их отношений скрывается (не до конца), впрочем как и другие (тоже - частично). Итак, дед, мой отец, фактически для бж вторая "ветка" (первая - ее собственный отец). В отношении ко мне мой отец - по сути, "патриарх" (он всегда себя так позиционировал), для бж он - по факту, "алень". Когда-то, в "горячие времена", ею была произнесена программная, запоминающаяся фраза: "на коленях ко мне еще приползете" (из-за ребенка, of course). Прямо, физически этого нет и не будет ни от кого, но ... элементы этого в той или иной форме, да ради святой цели "ради ребенка"... Поэтому я пишу, что дед по факту для нее "алень".

Третья составляющая задачи.
Общеизвестные постулаты: "родителей надо чтить и уважать", "родителям надо помогать", ну и т.д...
На форуме, вот, постоянно пишут, как плохо, когда нет отца и как он важен в жизни детей
Кроме того, известно, что наши дети впитывают характер отношений с нашими собственными родителями, смотрят наш пример. И что у тебя с твоими родителями, то будет потом и от твоих детей в отношении тебя ! (Всегда ли это правило работает?)

Вопрос задачи: как вообще ко всему ЭТОМУ относиться?
На форуме, вот, постоянно пишут, как плохо, когда нет отца и как он важен в жизни детей ... Не догадываетесь, какие иногда мысли у меня в ответ возникают? (Я даже, не выдержав, открыл по этому вопросу отдельную тему, исключительно из общих рассуждений, без конкретики).
Сказать, что такая "любовь" деда, моего отца, ко внуку, такое его влияние, мне мешает (да и моему сыну, я считаю) - это не сказать ничего. Есть, конечно, у меня свои впечатления и выводы по этому вопросу, но есть и внутренние противоречия. Вопрос висит уже годами, и ведь и в будущем он всегда будет актуален (пока работают составляющие).

Интересует мнения коллективного сознания. Любые. Не только по конкретному, описанному случаю, но и вообще по принципиальной ситуации в целом.

[makar]

краткость - сестра
перепиши короче
трудно читать

[Lycar_]

makar Отец ТС башляет БЖ, ТС это напрягает.

Автор, разделяй отношения дед-БЖ, и дед-внук. То что твой отец платит деньги твоей БЖ и тем самым покупает время с внуком, не должно по идее влиять на качество связи дед-внук.

То, что твой отец уменьшает твой финансовый рычаг влияния на БЖ - не хорошо, вопрос на сколько это значительно.

Все остальное ИМХО твоя ревность к отцу.

[makar]

автор
док говорил что дети выберут более значимого родителя
прокачивай скил
пока что в мире правит бабло

[Velos]

краткость - сестра
перепиши короче
трудно читать

Аналитик по натуре. Все время склонность копать в глубину (да и в ширину), учитывать все аргументы и факты ) Спасибо Lycar-у )

Автор, разделяй отношения дед-БЖ, и дед-внук. То что твой отец платит деньги твоей БЖ и тем самым покупает время с внуком, не должно по идее влиять на качество связи дед-внук.

Дед реально влияет (в минус) на отношения отец-сын, а не просто дополняет их. Его "слишком много" во всём. Ошибка, что когда-то допустил это. Ему вообще трудно понимать, что иногда лучше что-то не делать, чем делать.
Для внука, кстати, все-таки до сих пор деды были как-то вторичны. Хотя детей можно изменять, "зомбировать" вообще-то.

То, что твой отец уменьшает твой финансовый рычаг влияния на БЖ - не хорошо, вопрос на сколько это значительно.

Очень значительно. И рычаг не только финансовый - поэтому и писал подробности. Другая ветка! Я на фоне аленизма (доброго отношения, а прямо говоря - развращения бж) деда своей принципиальностью и упертостью много теряю. У ней просто нет поводов подумать о своих ошибках и своем поведении. И так было за весь период времни. У нее защита и поддержка - собственный отец ("главный мужчина"), да и еще и другой под рукой казался. И зачем ей кто-то, с кем надо что-то там выстраивать и под кого надо подстраиваться...? ) Что для нее удобнее и выгоднее?

С бж и внуком/сыном в целом как-то понятно уже. В другой теме про это.
Какую линию занимать в отношении, sorry, своего папаши, как к нему относиться (учитывая и третью составляющую задачи)? Как воспринимать его действия и как вообще к нему относиться - сейчас, да и вообще на будущее? Интересуют мнения.

[Kvarner]

Velos

Здравыми доступными способами ты не изменишь отношения своего отца.

Даю мнение, не обижайся:
Отец имеет внука и него отношения с ним, у него свои предпосылки, мнения, пусть застарелые пусть убогие или нелепые. Но таки да ты в западне, ибо ты против как отец определенных методов - а их применяют.. Но нельзя без наличия ресурса, авторитета, силы влиять БЫСТРО на процесс.

выход один: если отец тебя как то любит и уважает, поямнить свою точку зрения, что мол это ребенку вредит, это не верно. НО! он хочет баловать ребенка и будет делать - так все деды и бабы делают. Но мозг желателен, умные не будут перегибать.

Я советую свою взвешенную точку зрения доводить до отца, ну и до БЖ. Найти в перспективе и их интересы в не применении/применении определенных действий.

Если с отцом отношения плохие шансы уменьшаются. Но он же отец, значит в теории шансы есть.

У меня вопрос легче но не лучше. Мой отец бухает и внука (единственного) видел раз 5 за 12 лет. Я даже не знаю что тут сказать или спросить. Но я ему иногда изливаю свои проблемы, ну хоть посачувствует, и то участие в воспитании внука.

А вообще напрашивается более спокойное отношение к твоей проблеме, т.к. изменить сложно.

Еще выход сыну показывать модель поведения которая тебе нужна. Пусть они хоть золотые яйца ему несут. А ты говори что "без труда не вытянишь и рыбку из пруда", гни свое. Ну уж тогда будь прав, не ошибайся

не знаю понятно ли написал или спать пора идти..

[Velos]

Kvarner,
спасибо за мнение, спасибо за взаимность )

Да, всё понятно написано.

Таки да, я именно что в западне, если брать внешние воздействия. Я, как отец, очень даже против определенных методов - а их применяют. Что интересно - ведь все считают, что они делают добро. Однако ребенок, по факту - при сплошных потерях. Он раздираем, не считая изоляции (нет, пока еще не полной) от отца. Возражая в последний раз против "определенных методов", я "обжегся" - нарвался на жесткое сопротивление (не только бж, а всего "клана"). Дошло до того, что оказалось, что я "человек, который ведет войну с собственным ребенком". Сказано (написано) это было мамой ребенка не мне, а моему отцу. И он ничего против этого не возразил. Вот такие у нас сложились, исторически, отношения.

он хочет баловать ребенка и будет делать - так все деды и бабы делают. Но мозг желателен, умные не будут перегибать

Известен фактор, что дедам свойственно баловать внуков. Поэтому они и не способны полноценно заменять отцов (что бж отказывается понимать). Я писал о том, что в нашем случае дед-мой отец балует не только внука, но и бж. Как я считаю, именно развращая ее - просто передавая ей деньги (иногда, немалые) или покупая предметы (иногда довольно дорогие), не имеющие отношения к ребенку. А ведь дядьке 72 года - и он обычный труженик, живущий на зарплату/пенсию. Что это? Что это за женщина? Ведь она уже из меня высосала... не хочется говорить, что все, но это будет недалеко от истины. Теперь на очереди следующий, который как будто теряет понимание происходящего. У меня было что-то похожее (АБФ под рукой не оказалось) На днях выяснилось, что он отправил ей немалую сумму на покупку дорогого ноутбука и печатающего мультикомплекса - якобы, это нужно ребенку. На хрена? Причем он категорически отказался это подтверждать, уйдя в отказ и в молчанку, извиваясь как уж и нервничая - хотя факты у меня об этом есть. Это похоже на наркомана на игле и на алко-зависимость. Человек готов портить и убивать отношения со своими близкими, в своей семье, ради женщины, появившейся в нашей жизни считанное количество лет назад - пусть даже и "онажемать" любимого внука. Я уже не раз задавал себе этот вопрос: "Кто она?", "Что это?", "Что это за черная дыра?". Поглощающая всё и всех вокруг. (Факты долго перечислять, но они есть). Вопросы в воздух, ко всем )

Я советую свою взвешенную точку зрения доводить до отца, ну и до БЖ. Найти в перспективе и их интересы в не применении/применении определенных действий

.
Сейчас я на этапе, когда уже ничего не стремлюсь ни до кого доводить, "зализываю раны". Что будет в будущем - не знаю.

Еще выход сыну показывать модель поведения которая тебе нужна. Пусть они хоть золотые яйца ему несут. А ты говори что "без труда не вытянишь и рыбку из пруда", гни свое. Ну уж тогда будь прав, не ошибайся Smile

Думаю о том, чтобы не ошибаться. А общаемся мы по телефону (скайпу - очень редко), мы на расстоянии. Часто к нему ездить не готов.

А вообще напрашивается более спокойное отношение к твоей проблеме, т.к. изменить сложно.

Да, Kvarner, об этом мы уже говорили ) Это универсальный рецепт.

Однако, интересует идентификация действий и поведения моего отца с точки зрения наших отношений. Предательство? Подлость? Для меня как-то всегда важно понимать, кто рядом. Формат отношений. Лицемерить - не моё. Как быть с уважением/ неуважением? Что можно еще прощать, что уже за рамками? Ведь помимо того, что мой отец на пару с бж меня обсуждают и осуждают, так он еще и сливает (может сливать) ей всю информацию обо мне, да еще и со своими комментариями и оценками. Как к нему за это относиться?

[Kvarner]

Лицемерить - не моё. Как быть с уважением/ неуважением? Что можно еще прощать, что уже за рамками? Ведь помимо того, что мой отец на пару с бж меня обсуждают и осуждают, так он еще и сливает (может сливать) ей всю информацию обо мне, да еще и со своими комментариями и оценками. Как к нему за это относиться?

подумай над таким мнением:

Ты говоришь/ведешь себя примерно таким образом (говоришь и показываешь именно то что хочет отец) "мол, да батя всяко бывало, и я перегибал и я не прав был, А ЗНАЕШЬ Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ, тебе внук единственная отрада, меня то ты воспитал (если успел и его супруга дала ему такую возможность), и ВНУК ТО ЕДИНСТВЕННОЕ РАДИ ЧЕГО ТЫ ЖИВЕШЬ СЕЙЧАС, ведь в жизни не так много радостей. ИЗВЕНИ ЕСЛИ БЫЛ НЕ ПРАВ, и хотя Я С ТОБОЙ НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН - Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ? И НАВЕРНОЕ Я ТАК СЕБЯ ПРИМЕРНО БУДУ ВЕСТИ СО СВОИМ ВНУКОМ - ведь сына мне воспитывать нет возможности как таковой.

я думаю вот так. Не меняя своего отношения к происходящему, ну надо показать ПОНИМАНИЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Тоже и с БЖ - она имеет свою точку зрения - и да она совсем отличаеться от твоей. Но у баб козыри, не биться же об стенку головой.

ТОЛЬКО БУДУЧИ НА ВЫСОТЕ ТЫ КРАСИВО ВЫЙДЕШЬ ИЗ СИТУАЦИИ

ВОТ ВАРИАНТЫ
1. Ходить и жаловаться что все плохие и только один я прав и горевать.
2. Понимая других, говоря им об этом, озвучивать свою точку зрения не навязывая (нет смысла) но запечатлевая ее в памяти. Говоря о возможных последствиях - и мерах по их устранению. Тогда та сторона если увидит просчеты в их поведении может и изменит отношение.

А иначе ты не прав, а иначе путь войны. Ну . худой мир лучше

[Velos]

...подумай над таким мнением:

Ты говоришь/ведешь себя примерно таким образом (говоришь и показываешь именно то что хочет отец) "мол, да батя всяко бывало, и я перегибал и я не прав был, А ЗНАЕШЬ Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ, тебе внук единственная отрада, меня то ты воспитал (если успел и его супруга дала ему такую возможность), и ВНУК ТО ЕДИНСТВЕННОЕ РАДИ ЧЕГО ТЫ ЖИВЕШЬ СЕЙЧАС, ведь в жизни не так много радостей. ИЗВЕНИ ЕСЛИ БЫЛ НЕ ПРАВ, и хотя Я С ТОБОЙ НЕ СОВСЕМ СОГЛАСЕН - Я ТЕБЯ ПОНИМАЮ? И НАВЕРНОЕ Я ТАК СЕБЯ ПРИМЕРНО БУДУ ВЕСТИ СО СВОИМ ВНУКОМ - ведь сына мне воспитывать нет возможности как таковой.

Сейчас это невозможно. Было много попыток объяснений - они только усугубляют.

..Не меняя своего отношения к происходящему, ну надо показать ПОНИМАНИЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.

Это еще вопрос - а нужно ли человеку твое понимание его? И это очень важный вопрос! Насколько для человека вообще твое мнение существенно, да и ты сам? Если ты для него не значим, твой показ понимания, или твое стремление понимать, будет его только настраивать против тебя, раздражать.

Тоже и с БЖ - она имеет свою точку зрения - и да она совсем отличаеться от твоей. Но у баб козыри, не биться же об стенку головой

Да, к БЖ вышесказанное тоже относится Так что со своим пониманием, озвучиванием его, надо быть очень осторожным! У меня из-за этого в ж. было немало сложностей.

ВОТ ВАРИАНТЫ
1. Ходить и жаловаться что все плохие и только один я прав и горевать.
2. Понимая других, говоря им об этом, озвучивать свою точку зрения не навязывая (нет смысла) но запечатлевая ее в памяти. Говоря о возможных последствиях - и мерах по их устранению. Тогда та сторона если увидит просчеты в их поведении может и изменит отношение.

1. Пропускаем.
2. Надо всегда очень хорошо понимать, кто рядом с тобой, с кем ты имеешь дело (отношения). Что с человеком уместно, а что нет. Вот про это в основном у меня и вопрос в этой теме.

А иначе ты не прав, а иначе путь войны. Ну . худой мир лучше

Ты можешь цепляться за понятие "мир", которое тебе ближе по духу, но оно может быть по факту фикцией, иллюзией. Против тебя уже может идти война - и совсем не обязательно она идет в открытую. И чем дольше ты это будешь не осознавать, тем большие убытки, тем больший ущерб в итоге понесешь. Очень важно понимать настоящие намерения и мотивы поведения другой стороны. Любые твои иллюзии и розовые очки имеют свойство очень дорого обходиться. Форум АБФ во многом посвящен именно этому. Все это относиться к самым близким людям - родителям, женам, друзьям - кому угодно. На мой взгляд - так.

Из своего опыта борьбы за ребенка я понял, что "худой мир", т.е. мир постоянно на грани перехода в войну, мир не настоящий и не на взаимном интересе - это не лучше, это не благо. Все время возникают болезненные нарывы - это раз. И второе - происходит накопление напряжения, которое может в какой-то момент вырываться наружу с еще более разрушительной силой. Все это особенно драматично, если в таком "худом мире" живет ребенок, учится на нем жить - в условиях хитроумных игр, комбинаций взрослых, а грубее говоря - неискренности, лжи, фальши, лицемерия.

В то же время, отсутствие мира - это еще может быть и не война. С точки зрения максимальной пользы для ребенка (да и вообще двух, трех сторон), взрослым надо как-то договариваться о совместных действиях, в чем-то уступая от своих принципов и интересов. Это было бы наиболее разумно. Это и является проявлением любви к ребенку. Если взрослые не способны к этому, значит и любви у них к нему никакой нифига нет. А есть лишь постоянная защита и отстаивание потребностей собственного эго.

Вобщем, вывод у меня получается, что любые игры со скрытыми намерениями, фальшь, неискренность, двусмысленность действий - это путь к разрушению и отношений и себя и участвовать в этом не стоит (речь идет о близких, долгосрочных отношениях). Лучше как можно раньше прямо озвучивать свою позицию и в таких играх не участвовать.

[Vorona]

Какую линию занимать в отношении, sorry, своего папаши, как к нему относиться (учитывая и третью составляющую задачи)? Как воспринимать его действия и как вообще к нему относиться - сейчас, да и вообще на будущее? Интересуют мнения.

С почтением и уважением, как и положено сыну. Судя по Вашим словам, он достойный человек, к тому же уже весьма немолодой.
Засуньте подальше ревность, и подумайте о том, что он любит и заботится о ВАШЕМ сыне. А то, что он дает СВОИ деньги Вашей БЖ, вообще Вас не должно касаться.

[Velos]

...А то, что он дает СВОИ деньги Вашей БЖ, вообще Вас не должно касаться.

Обоснуйте.

[Velos]

... подумайте о том, что он любит и заботится о ВАШЕМ сыне...

Поверьте, я по этой ситуации думаю очень давно.
Я не могу на все влиять, но понимать процессы , влияющие на моего сына, я бы хотел.
Из тех подробностей, что я описывал выше, почему и не получилось писать коротко - насколько полезна для сына - и для нашей с ним связи !!! - такая "забота"? Каковы на самом деле мотивы действий деда/моего отца? И таки что такое все-таки "любить" - сына, внука? Мы ведь с дедом по разному видим ответ на этот вопрос - из-за чего есть и давняя несогласованность, разделенность между нами.

Недорешенные проблемы, противоречия отцов и детей переходят на уровень следующего поколения. Конкуренция отца и деда за влияние на сына/внука - это нормально? А ведь за него конкурирует еще и сторона мамы, ее отец/другой дед & Co. Там тоже его очень "любят" и заявляют об этом :D Прорва людей, все которые его любят, и которые чуть не передерутся между собой за него - потому что друг друга ни хрена никто не любит и вообще любить толком никогда и не умел... (Sorry за резкость, вырвалось вот...)

[Vorona]

Обоснуйте.

Ваш отец имеет право распоряжаться СВОИМИ деньгами по СВОЕМУ усмотрению.
Насчет любви к внукам. Моя свекровь призналась мне, что только когда родилась первая внучка (моя дочь) она поняла, что такое ЛЮБИТЬ.
Думаю, чтобы понять эти чувства, надо дожить до своих внуков.

[Babadur]

Поверьте, я по этой ситуации думаю очень давно.
Я не могу на все влиять, но понимать процессы , влияющие на моего сына, я бы хотел.

Спокойно, дружище! Тут твою ситуацию с наскока не решишь...
Решил впрячься, т.к. у меня мать себя подобным образом ведёт, типа свой среди чужих, чужой среди своих. У меня на этой почве стычки с ней постоянные до сих пор. Бесполезно только... В общем, в некотором смысле можно проводить параллели.
Пишу тебе то, что бы я сделал на твоём месте.
Первое, раздели зерна от плевел. т.е. не скидывай всё в кучу, иначе трудно будет разгрести. Выработай пошаговую стратегию своего поведения, её и придерживайся. Тактика придёт сама...
Второе - постарайся выдернуть сына из мира, в котором он постоянно находится. Хотя бы время от времени выдёргивай! В том числе и для визитов к любимому дедушке - твоему отцу. На каникулы, например... Уменьшаешь рычаг влияния БЖ - автоматически увеличиваешь свой!
Третье - постарайся сделать так, чтобы поменьше от деда шло финансовых потоков для БЖ. Будем говорить прямо! Отвлеки его, например, помощью себе (пусть даже и не такой необходимой!). Подключи маму, пусть она ему альтернативные варианты денежных трат предложит. Отца ты не переделаешь (как я свою мать!), можно обойти только хитростью. Уменьшаешь рычаг влияния деда - автоматически увеличиваешь свой!
И последнее, но не менее важное - постарайся наладить/поддерживать контакт с сыном, проникнуть в его мозг и желания - это ключ к твоему успеху! Будешь постепенно подсовывать ему другие желания и постепенно вести его в нужную тебе сторону. Время, терпение, целеустрремлённость - других рецептов я не знаю. Как-то так. Держись! Мой брат прошёл большой путь борьбы за сына. Всего хватало. Но, в итоге, сейчас отношения с сыном хорошие. Батя - любимое слово моего племянника .

[Velos]

... А то, что он дает СВОИ деньги Вашей БЖ, вообще Вас не должно касаться.

Обоснуйте.

Ваш отец имеет право распоряжаться СВОИМИ деньгами по СВОЕМУ усмотрению.

Vorona, продолжим этот логический ряд.
Мой отец имеет право делать все по своему усмотрению. Т.е. всё, что сам считает нужным.
Мой отец имеет право думать все, что угодно, и в соответствии с этим действовать.
Мой отец имеет право говорить все, что угодно, по своему усмотрению.
Логика понятна? Понятно, что имеется в виду?

Каждое утверждение из этого ряда, по отдельности, формально вроде бы и верно. Вроде бы оспаривать нечего.
А теперь привожу пример работы такой логики, и результат такого подхода.

Семья моих родителей - пенсионеры. Как я уже писал, отцу 72 года, он работает на предприятии, но уже несколько лет чудо, что его еще не уволили - возраст, состояние здоровья. Сейчас еще и на предприятии кризис, сокращение доходов и расходов. Вобщем, в любой момент семья моих родителей может остаться с минимальным доходом на грани очень скромного существования.
На днях стало известно, что в ноябре дед отправляет в адрес бж (они с сыном в другом городе) сумму денег на покупку дорогого ноутбука и дорогого какого-то печатающего центра - всё это, якобы, для внука - замечаю, что первоклассника. Причем известно, что идея этих покупок была именно деда, а не бж, еще с лета, летом же он ей уже передавал сумму 60 000 р на это - но тогда она их потратила на другое. И мне же сама тогда говорила, что деньги ушли, а компьютер не куплен (Один ноутбук дедом для бж уже был куплен, 4 года назад - так что в той семье компьютер уже был, и сын им пользуется, играет в свои игры). Я не раз разговаривал с сыном, у которого уже есть планшет - он говорил мне, что компьютер ему, лично, свой не нужен (сын не по годам быстро взрослеет, я даже думаю о том, что слишком быстро - это плохо).
Так вот сейчас, когда им (дедом/моим отцом) моей матери выдается минимальная сумма на проживание для семьи и заявляется об экономии, он скрывает и отказывается признавать, что опять отправляет деньги ТУДА (и мне и матери летом было сообщено, что спонсорство моей бж им прекращается). Когда и я и мать спокойно, но прямо, в лоб, поставили вопрос -была или нет отправка денег, он сказал, что "нет" - и это уже была ложь нам в глаза, а потом он занервничал, весь покраснел, задергался,и в итоге отказался об этом разговаривать, уйдя в отказ.

Как просто и точно выразился Babadur, "Свой среди чужих, чужой среди своих". Фактически он показал, что женщина, "онажемать" его внука, и ее семейство, для него важнее, чем женщина, с которой он прожил, вообще-то в любви, 47 лет, да и в принципе своя семья, свой круг. Вот такой "патриарх". Мать, я видел, от разговора и от такого отношения испытала унижение - от самого факта обмана. Случись что-то подобное лет на 20 раньше - это вполне себе повод для развода.

Vorona, лично к вам.
На всю эту тему есть очень хороший фильм. Посмотрите, если не видели. А вы его не видели, я предполагаю. Потому что он не может не произвести впечатление и не заставить задуматься на всю оставшуюся жизнь.
Фильм "Ущерб"("Damage"), 1992 г, (гл.р. Д.Айронс, Ж.Бинош).
Сделан фильм отлично.
В нем нет никакого внука, но зато есть все остальное, о чем я поднял вопросы в этой теме, в нем очень хорошо исследуется тема любви и страсти, а также их возможных последствий. Последствий для главных участников, а также для близких для них людей.

..
Вот тебе и "вообще Вас не должно касаться" ... (обращение применено не лично к Vorona).

[Velos]

...Насчет любви к внукам. Моя свекровь призналась мне, что только когда родилась первая внучка (моя дочь) она поняла, что такое ЛЮБИТЬ.
Думаю, чтобы понять эти чувства, надо дожить до своих внуков.

Vorona, да, это "признание" как явление общеизвестно очень давно. Для него существует много объяснений и причин, которые описываются в литературе.
Прямо над вашими этими словами в своем посте я задаю вопросы о любви с точки зрения объекта этой любви, т.е. в данном случае ребенка. Любовь любовью, но "благими намерениями выложена дорога ..."
Никто ведь никогда не говорил такого, что любовь дедов/свекровей истинна, а любовь родителей ребенка неполноценна.
Они просто по определению разные по своим ...целям что ли, по своему предназначению. Любовь родителей более воспитательна, у нее есть конкретные задачи, цели, любовь старшего поколения - это больше забота, она более эмоциональна, чувственна (отсюда известный факт, что старшее поколение склонно баловать детей, и бывает совсем не в меру). Если эти любови пересекаются и конкурируют друг с другом, то значит с ними что-то не так.
Реализовывать свою естественную, природную потребность "отдавать" - это еще не любовь, IMO.

Тут ведь в параллельной теме Kvarner-а, буквально вчера, я приводил слова Э. Фромма по этому же вопросу: "Что значит любить?" Привожу их и здесь: "Для истинной любви "необходимо развить в себе смирение, объективность и разум. Вся жизнь должна быть посвящена этой цели ... Достичь объективности, владеть в полной мере своим разумом возможно, только придя к смирению..."
Понимать и понять, что такое смирение и объективность, можно и в 30 лет, а можно и не быть способным понимать это и будучи уже свекровью или дедом 70-и лет, можно так до гроба ничего и не понять об этом.

Поэтому я пишу подробности в этой теме, чтобы лучше разобраться в явлении, исходя из конкретных данных, фактов, действий людей, влияющих на ребенка, сейчас в настоящем и на его будущее тоже.

[Vorona]

Velos, невозможно регулировать любовь! Вашего отца "накрыло", он не может с собой ничего сделать. Для него внук важнее и ценнее и женщины, с которой он прожил почти полвека, Вашей мамы и Вас. Не давите на него, и тем более не ставьте в неудобное положение вопросами про деньги.
Есть возможность поговорить с БЖ, об' яснить сложную финансовую ситуацию родителей? Или дамочка невменяемая?
Фильм обязательно посмотрю.

[Lycar_]

Babadur ППКС

Velos, мой взгляд: твой отец пытается компенсировать внуку травму от распада семьи и отсутствия отца рядом. Ему 72 - это упертый хрыч, и никак ты на него не повлияешь. И он будет сам голодать, но отдаст все, что у него будет "для внука". Его точка зрения - "я скоро умру, мне все равно не надо", а на мать твою он забил судя по всему.
Единственный способ ограничить эти траты - попросить его, что бы любые переводы выше 10к он обсуждал с тобой. Объясни это тем что ты платишь алименты на сына, а не не на БЖ, и если он выдает суммы на внука, то соответственно ты можешь уменьшить свои выплаты. Слабая и притянутая отмазка, но лучше я не придумал.

Свою БЖ ты все еще пытаешься строить. Плохо камрад, отпускай. Она тебе - никто, единственная связь между вами - это воспитательница твеого сына. Так и относись.

[Velos]

Velos, невозможно регулировать любовь! Вашего отца "накрыло", он не может с собой ничего сделать. Для него внук важнее и ценнее и женщины, с которой он прожил почти полвека, Вашей мамы и Вас. Не давите на него, и тем более не ставьте в неудобное положение вопросами про деньги.

Полностью согласен, что его именно "накрыло". Как и меня раньше, когда мне говорили "остановись", но я не мог это сделать до тех пор, пока не потерял (не сдал) почти всё своё, созданное, вообще-то, еще с детства, свою сущность и свою душу. Теперь ЕМУ говорят "остановись", но он уже тоже ничего и никого не слышит (кроме объектов страсти, но не любви, я настаиваю ) Возможно, тоже, пока не сдаст всё. Все, как в фильме, который я упомянул. В этом состоянии рушится всё - снаружи и изнутри, всё, что составляло твою жизнь. Это напоминает наркотическую или алкогольную зависимость.

Моя мать зависима от отца, всегда его почитала, и хотя в отношении моей бж все понимает правильно, поскольку очень много с ней контактировала и разговаривала, в целом была к отцу лояльна и принимала его "накрытие". Но описанный случай, уже с явной ложью с его стороны, её заставил на все посмотреть по-другому, более критически. Отец себя проявил , и после этого мне уже нет смысла на него "давить" - он и так выглядел жалко. Дело в том, что он мне всю жизнь говорил и внушал про порядочность и делал это до последнего, в том числе и по отношению к сыну и "онажематери" - а теперь вся его порядочность на фоне потери разума зашла в тупик. Я думаю, каким бы сильным он ни хотел выглядеть внешне, где-то в глубине ему должно быть очень некомфортно. Он просто не способен сказать: "Я ошибаюсь". Он это никогда и не говорил, я от него это никогда не слышал. И в этом то как раз, на самом деле, его слабость.

Такой уж получается безжалостный анализ со стороны сына. Бумеранг?

[Velos]

...Есть возможность поговорить с БЖ, об' яснить сложную финансовую ситуацию родителей? Или дамочка невменяемая?

Свою БЖ ты все еще пытаешься строить. Плохо камрад, отпускай. Она тебе - никто, единственная связь между вами - это воспитательница твеого сына. Так и относись.

После лета, после моего последнего отъезда, еще неделю была "отрыжка" - друг другу писали письма "об итогах". Я высказал все, что вижу. Естественно, этого делать было нельзя - она ведь мне еще при знакомстве почти сразу сказала, что она "ранимая". Сама понимала. Нельзя ее ни критиковать, ни говорить правду, ни высказывать даже намек на негатив. Хрустальная. Из-за этого ( в том числе) и пришлось расстаться. Папина дочка. Папа - идеал мужчины. Папа - защитник. При таких же подходах + финансы и мой отец вошел к ней в доверие, получил право на сближение, на право на получение информации о ребенке - в общем, на благодушное и "уважительное" отношение. В ранние времена, когда веткой был я, а не он, доставалось и ему. Хотя я, естественно, всегда был на "передовой", на "огневом рубеже", а дед дипломатничал. Стоило ему раз (наверно, единственный) "проколоться" и сказать, что "жить с тобой невозможно" - был назван "старым хрычем". Возможно еще кем-то, не в курсе.

Сейчас в голове у меня бывает соблазн что-то написать бж, особенно вот было по поводу деда и покупки этих приборов "для ребенка". Чтобы я ни сказал, в ответ я получу так, что мало не покажется - эту науку я уже уяснил ценой своего здоровья. Каждый контакт - это испытание и удар по нервам - если и не в момент, то как остаточный эффект, как осадок. Плюс у ней железобетонная моральная и психологическая поддержка ее клана и "засланца" здесь. Кроме того, она меня записала в "больные" из-за всего того, что я ей наговорил раньше, а также из-за того, что ну ни всегда мне удавалось сохранять полные спокойствие и невозмутимость, "быть мужчиной" - и теперь что ей ни говори, будет подводиться под эту "теорию"-"идеологию". На заре наших отношений у ней появилась навязчивые идеи: что я гуляю по женщинам, имею отношения со своей бывшей, увидев в компе порно - что я извращенец и развратник. Наличие у меня любовницы позже "подтвердила" "бабушка"-"ясновидящая" - к которой бж обратилась за советами-помощью.

Плюс (вернее, в дополнение) ко всему - удары по всем направлениям моего уклада жизни до появления этой женщины (и ребенка от нее).

Вывод из всего сказанного - я на санчасе. По ситуации - и от ребенка. Об этом в открытой мной летом теме.

Есть возможность поговорить с БЖ, об' яснить сложную финансовую ситуацию родителей?...

Такого плана людей (женщин) волнуют вообще, в принципе, по большому счету, сложные ситуации (любые) кого бы то ни было? Я думаю, она считает, что за 9 лет нашей связи у меня никогда не было сложных ситуаций - а если были, то сам виноват И сейчас, после всего и оставшись без сына - у меня не сложная ситуация, я "должен..." )). Или взять ребенка - от отца отделен, но "у него все хорошо".
Сочувствие бывает - если только где-то на верхах, на словах - на словах оно может быть очень даже красочно. К кому много сочувствия и за кого переживания - так это за своих родителей - они заслоняют все остальное человечество. Я полагаю, что и она с ребенком там, а не здесь, потому что для родителей это очень даже неплохой вариант

[Velos]

Babadur, отвечу по пунктам.

По второму и последнему, четвертому.
Они понятны. И очевидны. Именно ими я и занимался 5 лет, с 2-х летнего возраста ребенка. Чтобы вообще у нас с ним была связь, чтобы он вообще не потерял отца в принципе. Потому что мамино гнездо - не рядом, а в другом городе, на расстоянии: не критически далеком, но и не на автобусе доехать. Именно по второму и четвертому пункту я и "работал" вплоть до августа этого года. Вот сына даже в школу, в 1-й класс смог проводить. О результате всего этого я открыл отдельную тему, исследуя в ней проблемы, к которым в итоге пришел. Называется она довольно красноречиво: "Отступление. Безразличие."

В том и дело, что приходится преодолевать постоянное сопротивление бж, ее окружения - в той или иной форме. И я утверждаю, что большие проблемы на этом пути мне создал и продолжает создавать еще и собственный отец со своей "любовью". И дело не только в его действиях. Приходится иметь дело с его менталитетом, его сущностью, которые во многом, как в сыне, сидят и во мне, и которые, как я считаю, и привели к таким результатам. Я то понял ошибки, в том числе и АБФ вот помогает, а он нет и продолжает их совершать - и на этой почве приходится преодолевать и идеологический конфликт между нами, который иногда принимает открытые формы борьбы ( в том числе за влияние) - на что тоже уходят силы.

Вобщем, со вторым и четвертым пунктом сложно и проще не становится. Силы не беспредельны, ресурсы не беспредельны, жизнь - она одна.

Проще всего преодолеть внешнее сопротивление - это подстроиться под внешнюю силу, стать частью ее. Там тебя могут (могли) принять. Но тогда ты растворишься в ней, потеряешь свою сущность - и в чем для ребенка ценность такого отца? Не случаен был вопрос в незапамятные времена от жены: "А ты бы смог жить у нас здесь?" Я тогда не придал ему значения. Да и собственный отец готов мне содействовать и подталкивает к этому... если я буду таким, каким ему видится, что я должен быть (да, до сих пор это так!) - в том числе и в отношении "онажематери" его внука, моего сына.

Сын взрослеет, и как только во время летних каникул я попытался что-то привить ему из более взрослого понимания, в нем это проявилось и вылезло наружу, и система сразу почувствовала угрозу и приняла ответные меры, можно сказать что и ответные удары. После нашего расставания с сыном, довольно быстро он стал меняться. Стал менее охотно разговаривать по телефону, а через полтора месяца на мой вопрос ответил, что ему "все равно", приеду я к нему или нет Это совершенно новая ситуация, впервые за почти 8 лет жизни ребенка. На него и раньше влияло отношение матери ко мне, что естественно, но сейчас видно, что явно у них что-то там произошло.

По третьему пункту.
Вот тут уже совсем не моя зона влияния. Бесполезно. Двумя постами выше, в посте для Vorona, на примере я это уже описал.

Первый пункт.
Он важен. К этому и стремлюсь. Вот в помощь к этому и тему эту открыл. Немножко отзеркалить.

"Свой среди чужих, чужой среди своих" - именно такая простая трактовка идентификации поведения моего отца мне в голову не приходила. Под этими словами ведь можно понимать в том числе и предательство - своего, перешедшего на сторону врага, к чужим. Вот о предательстве со стороны собственного отца я думаю немало. Думаю еще и о том, какую стратегию отношения к нему поэтому выбрать.

[Хабаровский]

У меня та же тема.

По видимому данное явление не уникально. Интересно бы его изучить и понять. Но, к сожалению, такими вещами до сих пор никто не занимался.

А пока можно обобщить основные черты. После распада семьи, дедушка и бабушка остаются привязанными с той стороне, у которой остались внуки. Эта привязка не зависит от родства с данной стороной.
Такая привязка пагубно влияет на внуков, делает их разбалованными, уменьшает степень влияния второго родителя на своих детей, уменьшает связь детей со своим вторым родителем.
Если дети остаются с отцом, данное явление нивелируется, поскольку отец способен сознательно ограничивать влияние дедушек и бабушек и гораздо меньше заинтересован в их финансовой поддержке.
Если же дети остаются с матерью, то явление никак не ограничивается, поскольку женщина может думать только о сегодняшнем дне и в первую очередь лично о себе. Она всегда возьмёт сколько бы не предложили и примет любую помощь. О том как это отражается на её детях в долгосрочной перспективе, женщина думать не в состоянии.

Что может сделать отец, у которого отняли детей, а его родители, сами того не ведая, своей помощью бж ещё больше отрезают детей от отца и портят им жизнь?

- Вести беседы с родителями, постоянно объяснять им реальное положение дел и показывать , к чему приводит их вмешательство. Просить, если они хотят помогать финансово, то пусть лучше сами покупают внукам одежду, гостинцы и игрушки, а не дают денег бж. Это напряжно и долго, но нужно. Вода камень точет. Иногда можно устраивать конфликты по этому вопросу, но нужно смотреть вероятен ли положительный эффект, а в самом конфликте быть непреклонным и не поддаваться на противодействие.
- Пытаться всё время стимулировать в детях стремление к личной свободе и самостоятельности, чтобы они со своей стороны стремились быстрее вырваться из под опеки матери и дедов с бабками. Пусть это будет в мелочах, но всё же лучше, чем ничего.
К сожалению это всё, что можно сделать.

[Babadur]

Именно ими я и занимался 5 лет, с 2-х летнего возраста ребенка. Чтобы вообще у нас с ним была связь, чтобы он вообще не потерял отца в принципе.

Теперь твоя ситуация видна в объеме. Ты молодец! Главное - не падай духом и продолжай делать, что делал. Это я в отношении сына. Несмотря ни на какое сопротивление, в том числе и со стороны сына. Он ещё маленький, делает озвучку того, что ему вливают в уши. А ты гни свою линию! Особенно потому, что "система" почувствовала опасность. Значит, верным путём идёшь! Попробуй выяснить, что там у них произошло. Быть в курсе событий жизни сына - твоя задача. Не то, чтобы каждодневных, но знаковых, важных. И не навязывайся, естественно. Тут тонкая грань... Помни - ты многое уже сделал, приближаешься к решающей фазе. Сколько она продлится? Годы. Успевай и сам жить! Я уже писал в соседней ветке о моём бывшем шефе. У него два сына. Ему облегчало то, что жили в одном городе...
Ты вот задавал вопрос по стратегии. Тебе, конечно, лучше нас всё видно, сам решай и делай! Мы можем подсказать лишь направления, идеи. Вообще, всё взаимосвязано - отношения с сыном, с БЖ, с отцом, с мамой, с родителями БЖ. Вот и решать нужно в комплексе.
Что я могу предложить по стратегии? На первом этапе нужно восстановить/установить доверительные отношения с сыном. Это главное! Либо что-то ты где-то упустил, либо против тебя кто-то провёл диверсию. Подозреваю, что БЖ. С целью уменьшить твой рычаг влияния. Пути восстановления отношений с сыном могут быть разные, в том числе и через БЖ (как вариант!). Т.е. использовать её втёмную в своих интересах. Как? Тут тактика.
На втором этапе, когда восстановишь отношения с сыном, у тебя появится союзник и помощник. Вместе будет легче! В том числе бороться с дедом и с БЖ. На этом этапе сможешь уже реализовывать какие-то совместные проекты с сыном. Без его помощи, согласись, тебе сейчас туго с этим! Второй этап может вообще растянуться на всю жизнь. Или до тех пор, пока сын не станет самостоятельным. Вот тогда уже и наступит третий этап - взрослые отношения со взрослым сыном. Как они сложатся - ваша общая заслуга.
Я тут почти ничего не придумал - списал с моего брата и с бывшего шефа.

Теперь по деду. Идея такова: возглавь эту "внешнюю силу"! Своего рода шахматная партия. Её нужно сыграть и выиграть. Сделать из "предателя" союзника! Втяни деда в какие-нибудь совместные проекты, прояви инициативу, направь его энергию в нужное тебе русло. Вытяни его из себя на свет божий! Моя матушка, например, очень любит обсуждать со мной успехи внучек, моих дочек. Может быть и тебе стоит подбросить деду какую-нибудь идейку, а потом реализовать совместными усилиями. Например, скажи, что ты мечтаешь с сыном съездить куда-то отдохнуть, но вот финансов не хватает. Или ещё чего... Под такое дело, думаю, дед готов раскошелиться.

Сложно "выписывать" рецепты на каждый день, да и неблагодарное это занятие! Главное - поддержку - ты здесь получаешь. Так что действуй! Давай будем обсуждать твои действия - предстоящие и совершенные. Теоретик из меня плохой...
Борись за парня! Твоё присутствие в его жизни должно быть постоянным. Бывай с ним так часто, как только можешь. Вот увидишь, он ОБЯЗАТЕЛЬНО потянется к тебе! Его мужское естество потянется...

[Velos]

В ответ на пост Хабаровский.

По вопросам делания. "Что может сделать отец ..."

- Вести беседы с родителями, постоянно объяснять им реальное положение дел и показывать , к чему приводит их вмешательство. Просить, если они хотят помогать финансово, то пусть лучше сами покупают внукам одежду, гостинцы и игрушки, а не дают денег бж. Это напряжно и долго, но нужно. Вода камень точет. Иногда можно устраивать конфликты по этому вопросу, но нужно смотреть вероятен ли положительный эффект, а в самом конфликте быть непреклонным и не поддаваться на противодействие.

В моем случае, по совокупности факторов, истории отношений, беседы и попытки объяснений только усугубляли. Конфликты были, каждый из них только еще больше разделяет. Каждый непреклонен и не поддается ... Закладывалась эта система отношений, еще когда я был подростком. Неправильные подходы в воспитании, ошибки моего отца когда-то, которые не были проработаны и повлияли на всю жизнь нас обоих (он в принципе своих ошибок не признает). Подобные вопросы обсуждались например вот здесь:
http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=50239

- Пытаться всё время стимулировать в детях стремление к личной свободе и самостоятельности, чтобы они со своей стороны стремились быстрее вырваться из под опеки матери и дедов с бабками. Пусть это будет в мелочах, но всё же лучше, чем ничего.

Когда летом сын жил со мной месяц, я очень поработал над этим. Успешно - как будто В результате, по приезду к маме & Co. сын стал заявлять, что не хочет здесь жить, стал возражать маме...Он вообще при мне становится гораздо более "непослушным..." Система взволновалась, мама в итоге вообще заявила, что "туда" он больше не поедет... Вобщем, "тлетворное влияние..." Разногласия, несогласованность, конфликты взрослых между собой неизбежно отрицательно влияют на детей.
Сейчас я считаю ошибкой, что когда-то допустил - из лучших, добрых побуждений - большое сближение своей семьи (жена и ребенок) со всеми "самыми близкими" родственниками, бабушками с дедушками. Кстати, в первое время переживали, что ребенку слишком много внимания, как бы не избаловался любовью. Кто бы мог подумать, что скоро начнется делёж.

Может быть потом подумаю и будет что добавить по вопросу "делания".

По поводу анализа самого явления - сказанное кажется очень точным. ППКС.
Если что-то еще изучим и поймем - напишем.
Предлагаю желающим высказываться в этой теме об этом, если есть что.

[Velos]

// Sorry, пост получился длинным - даже по сравнению с другими моими длинными )). Если тяжело "осиливать" такое, просто не читайте, pls. Редактировать, сокращать нет, в данном случае, уже ни желания, ни сил. //

Babadur, отдельное спасибо за пост. Помимо информации, вижу, в нем хорошая энергетика Увы, как раз этой штуковиной близкие люди часто пренебрегают. А ведь это, вроде бы, самое простое, и одновременно очень эффективно.

Отвечу и на конкретику и вольно.

Теперь твоя ситуация видна в объеме...

Для полного объема моей ситуации - это вот здесь: http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=48637 , да и то - это уже больше о промежуточном финале "битвы". Там много объема, много рассуждений; читать - если только набравшись терпения.

Главное - не падай духом и продолжай делать, что делал. Это я в отношении сына. Несмотря ни на какое сопротивление...

Вот как раз об этом много в той теме
Ребенок растет и пошел в школу, сразу как-то повзрослел... Жизнь нас, взрослых, тоже меняет, и к сожалению, вовсе не обязательно в лучшую сторону. В последние полтора года я стал чувствовать, что старое работает все меньше. Меняется ВСЁ, СО ВСЕМИ, У ВСЕХ. Много говорил об этом тогда с мамой ребенка - сами, наверное, догадываетесь, о результате. Поэтому дальше пришлось в одиночку, что еще больше подталкивало к переменам, вообще-то, к разрушению и разделению. И для ребенка тоже!
Совсем ничего не знаю, куда всё это заведет. Центробежные силы растут, а свои силы ограничены. Ведь помимо всего остального, ребенок еще и на расстоянии. Стремиться ездить к нему как можно чаще - это уже пройденный этап. "Не загоняйся" - говорил мне в самом начале товарищ. И лучше бы я так всегда и делал. "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"
После последней месячной нашей встречи с ребенком и событий, которые были, ТАМ происходит нечто неизвестное...Ребенок меняется в худшую сторону - и понять, что у него и как у нас с ним можно будет только при личной встрече. Я только вижу, что связь с ребенком зависит от отношений с его мамой. Она на него влияет, даже когда ничего не делает и ничего не говорит ему обо мне.
Я не исключаю ничего, и хочу только одного - не нервничать, не маяться, не загоняться. Этого всего уже (было) достаточно.
Я уже действительно много сделал ДЛЯ НАС с ним - надо бы и о себе позаботиться.
Я, кстати, сегодня по цепочке событий оказался у такого специалиста, как невролог. И он кое-что даже предложил в помощь. Пришлось поузнавать в интернете, что такое, вообще-то, транквилизаторы. Раньше только слышал издалека. На войне проливается кровь, могут ранить ... А бывает и убивает...

Теперь по деду. Идея такова: возглавь эту "внешнюю силу"! Своего рода шахматная партия. Её нужно сыграть и выиграть. Сделать из "предателя" союзника! Втяни деда в какие-нибудь совместные проекты, прояви инициативу, направь его энергию в нужное тебе русло. Вытяни его из себя на свет божий! Моя матушка, например, очень любит обсуждать со мной успехи внучек, моих дочек. Может быть и тебе стоит подбросить деду какую-нибудь идейку, а потом реализовать совместными усилиями. Например, скажи, что ты мечтаешь с сыном съездить куда-то отдохнуть, но вот финансов не хватает. Или ещё чего... Под такое дело, думаю, дед готов раскошелиться.

Про деда я написал тут немало, но далеко не всё. "Тут твою ситуацию с наскока не решишь... " У нас много чего намешано. Помощь от него была и мне за последние пять лет - как раз за период моей "борьбы за ребенка", когда два фронта - вместо фронта и тыла - стали меня изматывать., что сказывалось на всем. Очевидно, что поэтому дед так и активен - я отдал ему инициативу, он почувствовал силу, а я допустил слабину, не допускал, что он так далеко пойдет. Но он пошел очень далеко... "Семь бед - один ответ". Сейчас стратегия для меня вырабатывается одна - чтобы дед, и его действия, мне в принципе были по х... Как и многое другое. Последними действиями он подставился со своей "порядочностью" - и мне стало легче.
Ну и еще я стараюсь действовать, а точнее относиться к происходящему по правилу: "Парься только о том, что зависит от тебя. Про остальное забудь".

Сложно "выписывать" рецепты на каждый день, да и неблагодарное это занятие! Главное - поддержку - ты здесь получаешь. Так что действуй! Давай будем обсуждать твои действия - предстоящие и совершенные. Теоретик из меня плохой...

Да нет, не плохой Всё нормально. Поддержка есть, есть (стало) и больше ясности со стратегиями и тактиками. Я об этом в той, другой теме писал - она, кстати, оказалась для меня полезной, я к ней возвращаюсь довольно часто для поддержки духа и сознания.

Борись за парня! ... Вот увидишь, он ОБЯЗАТЕЛЬНО потянется к тебе! Его мужское естество потянется...

Я и другим про это пишу. И пишу совершенно искренне. Мы все тут так или иначе друг друга поддерживаем. Задачи - но не несчастья! - у нас ведь общие. Конечно, надо верить в лучшие расклады и итоги! А иначе зачем ...? Я для себя решил, что чтобы у сына в дальнейшем ни происходило, я всегда буду внутренне (при возможности и внешне) его поддерживать и не буду ни в чем обвинять - в том числе и потому, что мне самому первого не хватало (при живом отце рядом), а второго было наоборот - в избытке. У него и так уже отнято нормальное, здоровое детство, ему и так уже в жизни досталось - и я не помог ему этого избежать. В этом моя ответственность, это мой крест. А вот понятие вины я не приемлю с некоторых пор - в отношении никого.