Дочь подросток 14 лет

Отцы и дети. Обсуждение вопросов мужского воспитания в семье, роли отца и его взаимодействия с другими членами семьи.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Сообщение Инженер Гарин » 17.03.16 07:08

avant писал(а):Радикальный - отнять все гаджеты и планшеты. 2-й вариант - я могу им роутер настроить так чтоб маман сидела всю ночь в скайпе, а ребенок после 23.00 лишен интернета.
Так тебя БЖ и пустит в квартиру, ага

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 19.03.16 03:17

Vorona писал(а):Легкая атлетика при проблемах со зрением противопоказана, бегать, прыгать и наклоняться вперед нельзя.
Окулист настоятельно рекомендовала не бросать легкую атлетику. Плюс бег и плавание. Как бросила, зрение сразу упало. Полгода назад видела 6 строчек, теперь две. Зато вконтакте до полночи а то и позже у мамы.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 21.03.16 23:13

Приведу диалог с другом, с которым обсуждаю эту тему приватно. Ссылки по правилам форума удалил, суть, думаю осталось понятной.
Сергей22:18
Что касается воспитания девочки, тот же Торсунов правильно говорит, что по мелочам отцам не стоит беспокоиться, но бывают моменты, когда надо вмешаться. И еще он говорит, что поступать надо по внутренней совести. Вот у меня такой момент принципиальный и возник. Я пошел на скандал, потому что вижу ущерб ее здоровью из-за образа жизни, который она ведет у матери (сидит ночами в соц. сетях).
Сергей22:21
ты счастливый человек знаешь что такое внутренняя совесть😉
теперь еще понять что такое внутреннее эго 😉 и можно самому советы раздавать 😊
еще можно попробовать попросить разрешения оказать помощь. да звучит странно. так и скажи разреши помочь тебе😊
а для начала попроси доктора дать направление в стационар пускай не спеша пройдет процедуры посмотрит на людей кот. там лежат, она подчеркнет много занимательного лучше один раз увидеть.
и объяснить что с пятью рецепторами гораздо веселей чем с четырьмя (((
Сергей22:31
не совсем понял..в какой стационар? и какой 5-й рецептор имеешь ввиду?
ты там дунул что ли😆
Сергей22:34
в больницу. зрение
Сергей22:36
да ну, не тот случай
речь о том как от интернет зависимости избавиться
Сергей22:37
психолог не факт
помочь осознать что с низким зрением на рынке невест шансы уменьшаются
Сергей22:39
Серег, ты устал наверное).
Отдохни, щас напишу что было у меня вечером
Сергей22:58
Посмотрев материалы, которые ты прислал, я понял что нужно работать над собой. Это главное, за что тебе благодарен! ..Сегодня годовщина смерти сестры моего отца. Поехал вечером в церковь, помолился за ее душу, поставил свечи. При выходе из церкви встречает меня женщина, говорит что нужно ей 52 рубля доехать до соседнего поселка. Я ей дал 1000 р., меньше не было. Пока вез ее, она рассказала, что муж больной почками, почти не встает, лечит его, денег нет. При этом она тащила большой пакет с продуктами - морковь и капуста только были там - помогли ей подруги на рынке по дешевке купить, это и есть ее питание. Также рассказала, что зовут ее Татьяна, муж ее раньше много бил, у теперь у нее проблемы с памятью. Она забыла как меня зовут. Сказала, что не спала со среды, все время плачет. Дочь ее живет с таджиком уже 7 лет, он ее дочь бросил, и полгода не не появлялся, но вот недавно вернулся и вроде как они опять счастливы..Женщина - не бомжиха, одета аккуратно. Демисезонная куртка, легкая, видно что ей в ней холодно, но сама опрятная..Боялась в машину сесть ко мне сперва, рассказала что 13 лет назад ее племянницу маньяк в машине увез и изнасиловал. Женщина психически здорова, но находится в крайней степени нервного истощения. Купили ей афобазол, при мне выпила таблетку и обещала пройти курс лечения до конца. Матери моей передавала земной поклон..

Vorona
посвященный
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 02.10.14 23:59

Сообщение Vorona » 23.03.16 00:25

avant писал(а): Окулист настоятельно рекомендовала не бросать легкую атлетику. Плюс бег и плавание. Как бросила, зрение сразу упало. Полгода назад видела 6 строчек, теперь две. Зато вконтакте до полночи а то и позже у мамы.
Avant, в топку этого окулиста. Это я Вам как человек с плохим зрением говорю, все "ударные" нагрузки СТРОЖАЙШЕ запрещены!
Плавание, ходьба, хореография (не танцы), йога, стрейчинг.

Аватара пользователя
chistoanton
старейшина
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 27.07.12 19:31

Сообщение chistoanton » 23.03.16 07:11

avant, боюсь что время для того, чтобы дочери привить правильную линию поведения в жизни - уже потеряно.

У меня возникло ощущение, что автор ВНЕЗАПНО увидел, что дочери уже 14 и она ведет себя так как хочет.

с 9 до 14 лет (я так понял, вы развелись когда ей было 9) - у нее перед глазами был живейший пример ее мамо, вашей БЖ - как великолепно и непринужденно можно жить ничего не делая, не напрягаясь. Сколько там через тело БЖ прошло ОМП - оставим за скобками, но боюсь что дочь сделала выводы и в этой части. Сколько было вылито помоев лично на вас, и сколько было зачитано лекций на тему "все мужики козлы", "им всем от нас только этого надо" и "мужиками надо уметь пользоваться".

Возраст 13-18 лет - это возраст тотального родительского отрицалова. Авторитет родителей в ЛЮБОЙ семье - падает на минимум. В семье, где было строгое подчинение - он падает на минимум тоже. Это не значит, что дети посылают прилюдно родителей, но все выполняют из под палки только. Ваша же дочь скоро вас будет посылать в пешее эротическое. Тем более, с вашими манерами разговоров.

Система лишений планшетов, отрубания интернета - не даст ничего.

Следите за дочерью - 14 лет вполне себе возраст первых опытов алко, секса и не дай бог "легких" наркотиков.

Вы сейчас можете только ей РЕКОМЕНДОВАТЬ как правильно прожить с 14 до 18 лет. Насколько будете вы убедительны - настолько есть вероятность, что она к вам прислушается (сделает она все равно по своему).

Автор, моей дочери 3,5 года. Упрямая, с характером.
Вы не поверите, но я уже задумываюсь КАК нужно будет пережить с максимально правильно для ребенка сложный подростковый возраст. Задумываюсь и анализирую, какие шаги я должен предпринять УЖЕ СЕГОДНЯ, чтобы к 13 годам я все еще был авторитетом, а закладываемые годами "прошивки" в нужное время сработали хотя бы частично.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Сообщение Инженер Гарин » 23.03.16 11:24

chistoanton писал(а):Возраст 13-18 лет - это возраст тотального родительского отрицалова. Авторитет родителей в ЛЮБОЙ семье - падает на минимум. В семье, где было строгое подчинение - он падает на минимум тоже.
У счастью не везде. Весь Северный Кавказ лишён этого говна на 99,9%. А причина проста. Когда ребёнок в классе где-нибудь в Грозном говорит, мол предки охренели, отобрали планшет, на него смотрят с удивлением. Ибо как можно такое говорить о родителях. В Москве же его горячо поддержат всем классом и ещё советов надают бесплатных. В случае с девочками там ещё проще-попробует например сестра сказать отцу, что убираться в доме она сегодня не будет, старший брат мигом объяснит, что слова "не буду", "я не нанималась", "я не домработница" она будет говорить своему начальнику, ну или мужу, если вдруг попадётся алень :lol:
Окружение ребёнка в переходном возрасте тоже имеет значение

Офигевший
старейшина
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 13.06.13 18:43
Откуда: Столица Сибири, типа...

Сообщение Офигевший » 23.03.16 11:29

Автор,хоть и полный му дак, но вдруг сработает.

Слушай сюда,может услышишь.
У меня есть сын. Ему 13. Опуская все проблемы со зрением дошкольного возраста скажу, что каждый учебный год мой ребенок теряет по одной диоптрии(считай там ,если что). Каждый год,раз в полугодие я вожу его на тотальное обследование в Микрохирургию глаза им.Федорова(если тебе это название ни о чем не говорит,дальше можешь не читать). Плачу за это я и нормально так плачу. Каждый год я оплачиваю и прохожу с сыном тренажерное лечение в центре охраны здоровья(тоже лавандоса немало стоит).Много лет,хотя бы раз,два раза в месяц вожу ребенка на занятия настольным теннисом. Вечером делаю с ним упражнения на аккомодацию и пр. Слежу за режимом тупления в компьютер и ,между прочим,гигиеной рабочего места в части освещения. И,знаешь, чтобы все это оплачивать,нужно нехило так работать. Спасает только дисциплина. Мать ребенка никогда не сможет сделать того,что сможешь сделать ты для своего чада. И знаешь, хр енов автор, мой сын уважает мои усилия и меня заодно. И он нихр ена не задрот.
А что ты конкретно сделал для помощи своей дочери, кроме мата по скайпу? Возьми ее за руку, убогий, и помогай поступками, а не нотациями.Будь рядом с ней.
Хотя, судя по градиенту настроения в этой теме, не в коня корм будет.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 21:16

chistoanton писал(а):avant, боюсь что время для того, чтобы дочери привить правильную линию поведения в жизни - уже потеряно.
chistoanton, тоже так думаю, увы..
chistoanton писал(а):У меня возникло ощущение, что автор ВНЕЗАПНО увидел, что дочери уже 14 и она ведет себя так как хочет.
Так и есть. Осознание того , что дочь стала такой же как мать, больно ударило в голову и сердце.
chistoanton писал(а): с 9 до 14 лет (я так понял, вы развелись когда ей было 9) - у нее перед глазами был живейший пример ее мамо, вашей БЖ - как великолепно и непринужденно можно жить ничего не делая, не напрягаясь.
Не совсем так. Щас отвечу в основной ветке темы.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 21:22

Инженер Гарин писал(а):Возраст 13-18 лет - это возраст тотального родительского отрицалова.
Окружение ребёнка в переходном возрасте тоже имеет значение
Я всегда верил, что личность делает окружение. Неважно, кто – мама, папа, или друзья. Важно, чтобы это был человек, которому подросток доверяет.
Нередко сталкивался с ситуацией, когда у благополучных, интеллигентных родителей ребенок полное отмороженное г...о...И в то же время наоборот. У алкашей пропитых дети золотые. Главное – кто рядом и кого ребенок слушает. И гендерные различия не играют ключевой роли.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 21:24

Итак, хронология конфликта.
Январь 2009 – развод. БЖ подала иск о лишении меня род. прав. Встречный иск об определении МЖ ребенка со мной. Выясняется, что еще живя в браке, БЖ подала на алименты и у меня долг более 100 т.р.
Январь 2010 – ОМЖ ребенка определено со мной в суде 1-й инстанции. Суд учел результаты 3-х независимых психологических экспертиз, рекомендовавших оставить ребенка мне. Также, большое впечатление на судью произвело праздное поведение матери, скатавшейся за год процесса в Турцию 6(!) раз. При этом пару раз маман игнорировала судебные заседания, будучи заграницей. Мой адвокат грамотно построил процесс, к моменту прений у нас были доказательства, что все полученные деньги БЖ истратила на себя. То есть 350 т.р. Лениных средств прокутила, будучи уверена что суд все равно ей ребенка оставит.
Апрель 2010 – Мособлсуд отменил решение, ОМЖ определено с матерью. Повод – формальное заключение органов опеки, сделанное еще перед началом процесса. Хотя в протоколах суд. заседаний зафиксировано, что опека изменила свое мнение и рекомендовала суду оставить дочь с отцом, но новое письменное заключение опека в суд не представила. Чем и воспользовались три пезды в мантиях в облсуде. Кассация не помогла.
Апрель 2010 – сентябрь 2010. Ребенок продолжает жить со мной, маман в перерывах между вояжами в Турцию обозначает попытки забрать дочь. Подает снова иск на алименты (которые мы с адвокатом отменили после выигрыша иска об ОМЖ). И тут, внимание, квинтэссенция! Мировая судья, видя всю историю и мой адвокат, вместе грамотно и методично начинают ее тыкать в то место где она насрала – куда бабло просрала мамаша, и на что ты претендуешь, если ребенок два года у отца живет? Буквально на следующий день после заседания, маман забирает здорового ребенка в больницу и ложится вместе с ней в стационар. У нее связи с врачами, ее мать – медик. Вступила с ними в сговор. Врачи не дают мне мед. карту. Пишу на них жалобы, прихожу к главному детскому врачу с видеокамерой, включаю и буквально допрашиваю что за внезапное такое заболевание у моей дочери обнаружилось. Температуры нет, анализы хорошие, все в норме. Дочь около месяца в больнице провела, напичкали ее лекарствами. БЖ таким образом своего добилась – в суде показала что дочь как бы на ее иждивении. В итоге, 40 тыр в месяц с меня алиментов, ребенка – на консультацию психиатра.
Ноябрь 2011 –в суде заключено мировое соглашение об устранении препятствий к общению с ребенком. Прописан четкий график по дням недели, включая праздники и каникулы. 50/50 времени дочь с отцом и с матерью.
С тех пор мать продолжает тусить в Турции. Каждый год все лето, все 3 месяца там. Также ежегодно, на новогодние каникулы туда летает.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 21:30

Завтра у дочери Днюха, 14 лет. Думаю, поздравлять или нет. С учетом того что 1) из друзей вк удалила меня 2) бабушке ей звонила, Лена сказала что со мной она не хочет видеться 3) на звонки и смс не отвечает. Вопрос к форуму - максимум послать ейсмс с днюхой, или вообще не поздравлять. Внутренний голос подсказывает не контактировать пока. Какие мнения, коллеги?

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 21:35

Офигевший писал(а):Автор,хоть и полный му дак, но вдруг сработает.
Свою заботливость прояви в другой теме, тут ты лишний. Меня твое мнение не интересует.

Аватара пользователя
Злобный карлик
бывалый
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 16.09.15 10:24

Сообщение Злобный карлик » 23.03.16 22:27

Автор красавчик :lol:
"Будешь писать мне так - можешь уебывать из моей жизни. Кстати, переедешь от мамы ко мне?"
То, что ваши слова пролетают как фанера над Парижем - маркер низкого авторитета в глазах дочери. Но об этом уже написали, для подростка это нормально. И когда вы начинаете якобы обличать свою бж, маму ваше дочери - это выглядит как поклеп и только ухудшает ситуацию. Не нужно ей сейчас все это выгружать. Нужно помочь ей определиться в жизни, помочь понять кем она хочет стать, чем заниматься, а не настраивать против матери. В силу возраста она и так вряд ли нежна к ней.
14 лет это 9 класс, если мне не изменяет память, как раз всякие профориентации, ярмарки профессий и дни открытых дверей в университетах. Сходите с ней на такое мероприятие, проведите время вместе и с пользой, вместа подростковых обидок "она меня из друзей удалила".
Да, и ДР есть ДР. Поздравить стоит, к тому же это прекрасный шанс пойти на мировую. Если, конечно, яйцо не защемит.

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 23.03.16 23:24

Все индивидуально, конечно. НО! Лена избалованна. И, как тут верно Ле заметил, она имеет возможность переметнутьсь в другой лагерь. Это корень проблемы воспитания при раздельно живущих родителей.
Мой выбор подарка на ее ДР - флешка с записью моего выступления в суде в прениях о ее МЖ.
Если кому интересно, стенограмму могу выслать в личку.

Аватара пользователя
Злобный карлик
бывалый
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 16.09.15 10:24

Сообщение Злобный карлик » 23.03.16 23:40

Использовать ребенка как оружие в борьбе с БЖ. Красавчик. Лучший подарок на ДР какой только можно представить.

Аватара пользователя
chistoanton
старейшина
Сообщения: 3159
Зарегистрирован: 27.07.12 19:31

Сообщение chistoanton » 24.03.16 07:42

Avant, выкинь из головы ВЕСЬ конфликт, весь багаж говна общения с БЖ перед тем, как ты собираешься общаться с дочерью. Ни слова о матери вообще. Ни хорошего, ни плохого. Убедить ее что мать - гавно, бесполезно. Убеждать что мать клевая, я так понял, ты не собираешься.

Далее.
Засунь поглубже свою гордость, попытки "силового" давления на дочь (всякие запрещающие методы работать не будут). Время, пока дите поперек лавки помещалось - давно минуло.

Правильный заход к с поздравлением дочери: "Имярек, поздравляю с ДР. Желаю здоровья. Что бы ни случилось между нами - мне не безразлична твоя судьба, взлеты и падения. Всегда готов помочь. Будет желание - звони/приходи в гости, пообщаемся". Все. Дальше сиди и жди ее ход.

Все что ты можешь сделать на благо дочери - планомерно, неторопливо, не ожидая, что тебя услышат но НАДЕЯСЬ на это - вкладывать за чашкой чая ей жизненные установки: про учебу, карьеру, ее роль в жизни как женщины/жены/матери (не затрагивая ни слова конфликт с БЖ). Если она встанет и скажет: надоело, не интересно - сказать ОК, без обид. Не превращай это в 1,5 часовые ежедневные лекции "как надо жить". Следи - как только твоя болтовня начинает вызывать зевоту у подростка - затыкайся и переходи на разговор, что лучше: Джастин Бибер или Тимати.

Деньги.
Давая ребенку деньги ты в праве всегда должен немного знать - на что они были потрачены. Если они в любом количестве просираются в пиццериях/сушибарах, просаживаются тысячами на всякое шмутье/гаджеты/развлекуху (вариант, что бабки пропиваются или идут на наркоту очевидно херовый) - это "вредные" деньги.
Никогда не пытайтесь купить любовь детей деньгами - можете только навредить. Присмотритесь, если чадо к вам идет только за тем, что деньги кончаются у него - крайне это тревожный знак.

Правила.
Ты имеешь право сделать во время пребывания своей дочери у тебя в гостях СВОИ правила. Например, моете вместе посуду. Или - ограничение на интернет. Или - вменять ей обязанности некоторых работ по дому. Без фраз типа "Быстро, я сказал", но с обращением "Ты можешь мне помочь сварить суп? Давай я режу картофан, а ты шинкуешь моркву".

Автор, будь хитрее.
Нахрапом, ультиматумами ты ничего не добьешься.
14 лет это возраст, где отрицалово в глазах тинейджера и его окружения - есть ПОСТУПОК. Она только и ждет - кинуть тебе вызов.
А ты ведешься на это.

Парируй эти нападки. Скажи, что это нормально, что ты сам такой был.
Намекни ей, что ты относишься к этим "проявлениям взрослости" - абсолютно спокойно. Пусть она видит, что все эти закидоны для тебя - пустой звук.

Аватара пользователя
Злобный карлик
бывалый
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 16.09.15 10:24

Сообщение Злобный карлик » 24.03.16 08:05

chistoanton, все хорошо расписал.
Добавлю - не дави на дочь морально фразами типа "узнаю мамашу", "бычешь как мать" и прочее. Только против себя настроишь. Это я говорю как ребенок, которому все детство втирали это "папаня радемый!" За любой косой взгляд.

Аватара пользователя
lady Cat
посвященный
Сообщения: 13077
Зарегистрирован: 09.05.10 16:50
Откуда: Винница
Пол: Ж

Сообщение lady Cat » 24.03.16 12:04

avant писал(а): Мой выбор подарка на ее ДР - флешка с записью моего выступления в суде в прениях о ее МЖ.
Ахеренный подарок! На, доця, в свой ДР в дерьме поковыряйся.
Продолжайте в том же духе, и девочка не то что жить с вами - знать вас не захочет.

Офигевший
старейшина
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 13.06.13 18:43
Откуда: Столица Сибири, типа...

Сообщение Офигевший » 24.03.16 12:56

Свою заботливость прояви в другой теме, тут ты лишний. Меня твое мнение не интересует.

Виноват,автор,не повторится.
Опять думал,что говорю с человеком. Ан,нет, с обезьяной.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Сообщение Инженер Гарин » 24.03.16 12:56

Вангую-флэшка будет отформатирована даже без просмотра её содержимого

Аватара пользователя
Злобный карлик
бывалый
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 16.09.15 10:24

Сообщение Злобный карлик » 24.03.16 13:24

Если не выкинута в окно без контакта с компом.

Великолепный
старейшина
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 05.02.16 10:01

Сообщение Великолепный » 24.03.16 15:32

Выскажу альтернативное мнение. Авант, у тебя БЖ хроническая шлюха, это передается по наследству, вероятность что твоя дочь станет такой же весьма велика, сейчас она видит как мамка здорово живет и попытается устроится также, и через год два найдет себе спонсора, такова селяви. В общем хочешь поздравляй хочешь нет а от генов не избавишься.

Аватара пользователя
Злобный карлик
бывалый
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: 16.09.15 10:24

Сообщение Злобный карлик » 24.03.16 15:54

А цель-то какая?
Если ее так прессовать и подселить к себе - это ж просто самому заточить топор, вручить его ей и повесить мишень на спину чтоб не промахнулась не дай боже. А за ней не заржавеет.

Asteraceae
аксакал
Сообщения: 4579
Зарегистрирован: 21.01.15 15:27

Сообщение Asteraceae » 24.03.16 15:57

Мне это напоминает темы: "Моя ОЖП, собрала вещи и ушла от меня, мой телефон у нее в черном списке и т.д. Как вы думаете, стоит ли мне на ней жениться и заводить детей?"

По факту дочка уже сказала автору исчезнуть из ее жизни и общаться не хочет. В чем вопрос-то?

avant
любитель
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 02.12.08 13:41

Сообщение avant » 24.03.16 20:10

За критику всем спасибо. Утром на свежую голову понял, что день рождения не лучшее время дарить такой файл. Но от самой идеи не отказываюсь, буду ждать благоприятного момента, когда отношения наладятся. Тут Инженер Гарин правильно написал про Грозный. Нельзя давать детям вытирать о себя ноги. Каждый родитель должен решить для себя, как наказывать ребенка. Даже отдельно живущий родитель.
Поздравил с ДР утром. В 7.30 написал смс, максимально кратко. Пожелал успехов в школе. Ответила спасибо в 8.45, когда уже уроки идут. Видимо опять проспала и ко 2-му уроку в школу явилась. Классная руководитель говорит что часто приходит невыспавшейся, с красными глазами, бывает что 1-й урок пропускает. Лена по-прежнему продолжает сидеть онлайн вконткте, в будни до 0.30, в выходные до двух ночи. Делаю скриншоты, записал пару видео в качестве доказательств.
Сегодня наконец позвонили из опеки, завтра или в понедельник поеду к ним объяснить ситуацию. Пусть мамашу попрессуют насчет режима дня ребенка. Моя задача сейчас - заставить БЖ следить за тем чем занят ребенок.
Отдаю себе отчет, что если щас прогнуться и спустить все на тормозах, эта модель отношения ребенка к мужчине у дочери закрепится. Она сейчас ведет себя в точности как ее мать. Поэтому выяснение отношений обязательно будет.
Вообще удивлен как много в теме комментов и советов сюсюкаться с дочерью. То ли форум обабился, то ли общество в целом.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей