еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Отцы и дети. Обсуждение вопросов мужского воспитания в семье, роли отца и его взаимодействия с другими членами семьи.

alexun
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28.12.23 00:19
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение alexun » 11.03.25 20:24

Дочке 14 лет, живет в основном у жены, но бывает у меня, мы недалеко живем
Недавно перешли в новую "типа элитную" школу, с усиленным изучением некоторых предметов , долго готовились и с трудом поступили.
И дочка начала болеть, почти КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ перед школой начинается легкий насморк, без температуры. Для жены - это сразу стоп фактор. В школе можно 2-3 дня пропустить без справки. Но бывшая, из за нескольких сопелек, пары чихов - тут же бежит ко врачу - а те и рады, выписывают справки по неделям. Те они "делают свою работу"
Те жена и дочь придумали некий лайфхак "как не ходить в школу".
Малейшие сопли, пару чихов - тут же бегут и берут справку. Заболевание явно не инфекционное, видимо что то нервное или психосоматическое.
В итоге - дочь ходит в школу 1 неделю из месяца примерно.
Сейчас очень тяжелая ситуация в образовании и устройстве на работу, очень трудно поступить, нужно много готовиться и учиться. Учиться она не любит, но понимает что необходимо. Мы с большим трудом попали в эту школу.

На все мои доводы - что нужно учиться, что уже не время пропускать, что не нужно брать справки на неделю - жена говорит в духе:
"врачам виднее", "ну чего готовиться - все равно все места заняты бюджетниками, детьми богатых", "как нибудь устроимся", "что нибудь придумаем", "ну чтоже ты и я такие бедные не можем заплатить за учебу"...
Иди просто хихикает и глумится что "я их достал".

Она никогда в жизни никуда ребенка не устраивала, ничего не делала, за исключением получения справок у врачей. Работает за минимальные деньги в частной клинике по знакомству.
Сама в жизни никуда не поступала (ее устроили в 90-х в институт и на работу по "блату", сейчас это невозможно!!!, денег у нас за учебу платить особо нет")

Хочется понять - жена вообще нормальная? Что мне делать, как повлиять на жену? Я же не могу поставить на самотек и забить на образование дочери. А дочь сейчас смотрит в рот жене - это типа ее лучшая подруга, которая "спасает ее от учебы". Слушает только ее.

Как то не хочется чтобы все похерилось, и ничего уже нельзя будет сделать, получить нормальное образование... А сейчас все телеграммы полны объявлениями о наборе шл...х в дубаи, оаэ и тп.

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Чужой » 11.03.25 21:07

alexun писал(а):
11.03.25 20:24
Хочется понять - жена вообще нормальная? Что мне делать, как повлиять на жену? Я же не могу поставить на самотек и забить на образование дочери. А дочь сейчас смотрит в рот жене - это типа ее лучшая подруга, которая "спасает ее от учебы". Слушает только ее.
все нормально у них , и ты тоже забей

Никак ты не повлиять на них
alexun писал(а):
11.03.25 20:24
но бывает у меня
как часто и как долго ?

Отправлено спустя 51 секунду:
С тобой не так
Забей

alexun
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28.12.23 00:19
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение alexun » 11.03.25 22:31

Чужой писал(а):
11.03.25 21:08
как часто и как долго ?
Если не болеет - 3 дня в неделю с ночевками, я ее в школу тоже вожу. А если болеет или хочет откосит даже специально не хочет идти, тк я типа "заставлю" ее ходить в школу.
Чужой писал(а):
11.03.25 21:08
С тобой не так
Забей
Чего же нормального не ходить в школу месяцами, или 1-у неделю в месяц ходить?

Почему же со мной не так? я же пытаюсь стимулировать ребенка получить образование, а не положить на все х.й, как жена. Думаю о будущем ребенка.

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Чужой » 12.03.25 06:24

alexun писал(а):
11.03.25 22:31
тк я типа "заставлю" ее ходить в школу.
ну вот , ты заставляешь
alexun писал(а):
11.03.25 20:24
просто хихикает и глумится что "я их достал".
и бж того же мнения
alexun писал(а):
11.03.25 22:31
Думаю о будущем ребенка.
о чем то другом ты думаешь

А вы давно в разводе?

Margaritaya
посвященный
Сообщения: 14502
Зарегистрирован: 24.09.17 14:22
Пол: Ж

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Margaritaya » 12.03.25 06:37

alexun писал(а):
11.03.25 20:24
И дочка начала болеть, почти КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ перед школой начинается легкий насморк, без температуры
но это тоже не норм. Может в школе сильный стресс. Элитная школа ваше решение?

Аватара пользователя
Лео
аксакал
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 09.10.11 21:22
Откуда: Москва

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Лео » 12.03.25 08:25

alexun писал(а):
11.03.25 20:24
Дочке 14 лет, живет в основном у жены, но бывает у меня, мы недалеко живем
Это как ? Вы с женой живёте раздельно ?

Не делай из себя тревожную лань отца - не хочет дочь учиться ,её ни как не заставишь -раньше надо было ,с первого класса - тем более мать ей потворствует ,ты там не пробьёшься к разуму у обеих -они же бабы .

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
А точнее нахрена ты её женой называешь - это чужая баба уже . А в твоей башке видимо ты ещё живёшь в * семье* Ты для них ни кто ,поставщик ресурсов и всё -и видимо клоун .

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Чужой » 12.03.25 09:32

Лео писал(а):
12.03.25 08:31
в твоей башке видимо ты ещё живёшь в * семье*
Чужой писал(а):
12.03.25 06:24
о чем то другом ты думаешь
я об этом и говорю
Лео писал(а):
12.03.25 08:31
Ты для них ни кто ,поставщик ресурсов и всё -

alexun
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28.12.23 00:19
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение alexun » 12.03.25 10:27

Лео писал(а):
12.03.25 08:31
Это как ? Вы с женой живёте раздельно ?
Как? ну живем рядом, в определенные дни дочь у меня бывает и ночует, + я везу ее в школу. Вот так.
Margaritaya писал(а):
12.03.25 06:37
но это тоже не норм. Может в школе сильный стресс. Элитная школа ваше решение?
Год назад это было наше обоюдное решение, и жена тоже была не против. Дочь готовилась с репетиторами, и сама поступала, хотела поступить.
Вы знаете, я не какой то фанат учебы, но постоянно болеть и неделями пропускать из за насморка небольшого- ЭТО НЕНОРМАЛЬНО!
Я не требую каких то сверх усилий, но вообще не ходить в школу (ну или ходить неделю в месяц), причем с поощрения матери это какой то абсурд.

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Лео писал(а):
12.03.25 08:31
Не делай из себя тревожную лань отца - не хочет дочь учиться ,её ни как не заставишь -раньше надо было ,с первого класса - тем более мать ей потворствует ,ты там не пробьёшься к разуму у обеих -они же бабы .
Но это же абсурдная ситуация) Чтобы мать потворствовала и помогала дочери откосить от учебы)

Отправлено спустя 49 секунд:
Чужой писал(а):
12.03.25 06:24
о чем то другом ты думаешь

А вы давно в разводе?
10 лет.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Причем эта "хрень" касается не только учебы. Она ходит в секцию бассейна. Когда веду ее я - мы спокойно после школы кушаем, идем в бассейн.
Когда ее ведет мать - то начинается какая то херня сразу.
1) пробки, мы не успели
2) начало перед бассейном тошнить, не пошли
3) опоздали
Мать даже не помнит, в какое время начинается бассейн (за полгода она не выучила), когда я ей напоминаю она орет - "мне ничего не надо, не парь мне мозг, все я знаю без тебя, я заранее знаю что ты скажешь". За полгода они были в бассейне, в ее дни, раза 3-4....

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Я просто не понимаю, ну насморк, да сопли. Посидели ну 2 ну 3 дня.
Но нахера идти брать справку на неделю? Причем после того как взяли справку - все нормально, насморк тут же кончается. Дочь НИХЕРА не делает, сидит в компьютере и телефоне....
Может матери хочется ее содержать, много работать? причем когда мать в нормальном спокойном состоянии она понимает, что это неправильная ситуация, ей это самой не очень нравится. НО - продолжает так делать.

Отправлено спустя 21 минуту 25 секунд:
Лео писал(а):
12.03.25 08:31
А точнее нахрена ты её женой называешь - это чужая баба уже . А в твоей башке видимо ты ещё живёшь в * семье* Ты для них ни кто ,поставщик ресурсов и всё -и видимо клоун .
Ой. Классная шутка. Я называл ее женой. Как вы это тонко заметили! Действительно, это очень важно, что я назвал ее женой!
Мне собственно наплевать чья она баба, чужая или моя - просто я считаю, что ребенок должен, как и все дети, получать образование и ходить в школу.
Может я чего то не того хочу? может так не надо?

Ненастоящий сварщик
посвященный
Сообщения: 17668
Зарегистрирован: 10.01.20 20:09
Откуда: Среднерусская возвышенность
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Ненастоящий сварщик » 12.03.25 12:31

alexun писал(а):
12.03.25 11:00
я считаю, что ребенок должен, как и все дети, получать образование и ходить в школу.
Для этого нужно, чтобы он жил с тобой, а не папа считал что-то там себе на уме.

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 12.03.25 15:40

alexun писал(а):
11.03.25 20:24
Она никогда в жизни никуда ребенка не устраивала, ничего не делала, за исключением получения справок у врачей. Работает за минимальные деньги в частной клинике по знакомству.
Сама в жизни никуда не поступала (ее устроили в 90-х в институт и на работу по "блату", сейчас это невозможно!!!,
Автор , вы женились нипонятно на ком, а сейчас начинаете вопросами задаваться.

Отправлено спустя 16 минут 59 секунд:
Лео писал(а):
12.03.25 08:31
раньше надо было ,с первого класса
Я дополню тем что жениться не еадо было на дуре. Баба сама нефига не училась пробивалась по блату.Собственно и дочь пытается научить такой жизни. Алень платит и мнит себя что он попрежнему в семье что - то решает. Эх... какие же счастливые эти клавы. Это же надо так устроиться в жизни!? За нее все платят, можно не учиться , работать когда вздумается или вообще не паботать.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Но это же абсурдная ситуация) Чтобы мать потворствовала и помогала дочери откосить от учебы)
Возвращаемся к основному посту . Автор, на этот вопрос вы сами ответели
alexun писал(а):
11.03.25 20:24
. Работает за минимальные деньги в частной клинике по знакомству.
Сама в жизни никуда не поступала (ее устроили в 90-х в институт и на работу по "блату", сейчас это невозможно!!!
Отправлено спустя 9 минут 51 секунду:
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Мне собственно наплевать чья она баба, чужая или моя
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Ребят,объясните мне пожалуста , что с мозгами нашего мужского народонаселения твориться? У меня сейчас у друга ,тоже знатного аленяки как оказалось, к разводу все идет . Причем ситуация похожа на мою. Я этому ишаку пытался глаза на ситуацию открыть , он же упорно отвергает, мол если у тебя было так, то это не значит что у всех так. У этого товарища тоже не понятно что с головой. Что за поколение людей появилось в нашей стране что им пофиг чьи бабы, чьи дети им пофиг. Причем бабам не пофиг чьи дети . Координально им пофиг чьи деньги, а эти ... Слов нет, одни эмоции. :(

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 12.03.25 16:14

alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Год назад это было наше обоюдное решение, и жена тоже была не против. Дочь готовилась с репетиторами, и сама поступала, хотела поступить.
Школа не подошла.
Но и ты к концу 3 четверти спохватился. 8)
Попробуй сводить дочь к психологу, работающему с подростками.
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Дочь НИХЕРА не делает, сидит в компьютере и телефоне....
Она у тебя одна что ли? Остальные твои дети как себя ведут?
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Может я чего то не того хочу?
Скорее всего - да.

Отправлено спустя 9 минут 45 секунд:
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Год назад это было наше обоюдное решение
Самое главное. Обоюдное решение это твоё и дочери? Или чьё?
alexun писал(а):
11.03.25 20:24
На все мои доводы - что нужно учиться, что уже не время пропускать, что не нужно брать справки на неделю - жена говорит в духе:
Ты это жене говоришь?
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
Я не требую каких то сверх усилий,
Сверхусилий от кого?
alexun писал(а):
12.03.25 11:00
секцию бассейна. Когда веду ее я -
Это шутка такая? Ты 14 летнюю девушку сам водишь в бассейн? Вам двоим что, больше нечем заняться?
Хотя если ты там других девушек высматриваешь - простительно.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Правильно читать не жене, а БЖ или чужой бабе.

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 12.03.25 16:25

Пофиг им что с ними развелись 10 лет назад и в глазах жены как муж и отец ее детей он уже давно никто кроме как ресурс.

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 12.03.25 16:27

Кстати. Бассейн девице, возможно, тоже не подходит.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
CowS писал(а):
12.03.25 16:25
как муж и отец ее детей он уже давно никто кроме как ресурс.
ТС не с той дамой взаимоотношения строит. У него дочь уже очень большая, взрослая совсем, а он её всё первокласницей считает. Причём девка то, по всей видимости, не плохая. Ради родителей пошла на перекор своим интересам.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Тут интересно мнение ВетвистогоКанделябра - у неё детей больше, чем у меня и я ей завидую.

Аватара пользователя
Лео
аксакал
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 09.10.11 21:22
Откуда: Москва

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Лео » 12.03.25 17:20

Автор в целом тема не о твоей дочери -а по хорошему должна быть о тебе ,почему с тобой всё не так .

alexun
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 28.12.23 00:19
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение alexun » 12.03.25 21:28

В бассейн она хочет на машине ездить, поэтому везу.
кашка писал(а):
12.03.25 16:32
. Ради родителей пошла на перекор своим интересам.
Ага, приходится наперекор желанию ни фига не делать и сидеть в компе и телефоне весь день - заниматься спортом, хотя бы 2 раза в неделю.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
CowS писал(а):
12.03.25 16:25
Пофиг им что с ними развелись 10 лет назад и в глазах жены как муж и отец ее детей он уже давно никто кроме как ресурс.
Ну развелись и что дальше то, забить на детей, на воспитание и не общаться? мы нормально провели эти 10 лет, я много общался с дочерью, отдыхали, и тп и тд

так про каждого отца можно сказать получается, что он для детей ресурс.

Аватара пользователя
Чужой
старейшина
Сообщения: 2894
Зарегистрирован: 03.10.18 08:11
Откуда: Ю У
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение Чужой » 12.03.25 23:25

alexun писал(а):
12.03.25 11:00
может так не надо?
так точно не надо

Дочь большая достаточно уже
alexun писал(а):
12.03.25 21:29
В бассейн она хочет на машине ездить, поэтому везу.
а если она будет большего хотеть?

Я не зря спросил про развод , ты не развёлся, дочь считала что творит маманя и делает тоже самое с тобой ,вертит как хочет
alexun писал(а):
12.03.25 21:29
каждого отца можно сказать получается, что он для детей ресурс.
смотря что подразумевать под этим
Я своего не повезу никуда ,даже если он хочет
или ему ой как придётся отрабатывать поездку

Когда сын у бжика то происходит ровно то же что и у тебя ,забыл , проспал , приболел , и прочая лабуда , я забил , бабадура пишется слитно

Забей и не вози никуда дочь и не е@И им мозг

Отправлено спустя 48 секунд:
Ну и себе тоже

Отправлено спустя 27 секунд:
alexun писал(а):
11.03.25 20:24
живет в основном у жены, но бывает у меня,
с учётом этого

Отправлено спустя 51 секунду:
А у тебя есть своя жизнь? Личная

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 13.03.25 04:44

alexun писал(а):
12.03.25 21:29
так про каждого отца можно сказать получается, что он для детей
А с новым папой не познакомился. Вот только не надо говорить что у бывшей за 10 лет никого небыло.

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 13.03.25 08:41

alexun писал(а):
12.03.25 21:29
забить на детей,
Вот я тебя и вопрошаю - с остальными детьми как отношения?

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:
alexun писал(а):
12.03.25 21:29
она хочет на машине ездить,
и что?
У неё должен быть школьные проездной. Моя средняя в 14 лет сама загород на параплане летать ездила. В 12 - сама на бокс. 3 остановки всего, правда. Сам я в 12 лет на спорт на электричке ездил, так до неё тоже на автобусе добирался.
Вот схера я их буду сам возить. На слова папа дай денег - у меня ответ иди работай. Заработаешь - добавлю. Очень хорошо прочищает подростковые мозги.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
alexun писал(а):
12.03.25 21:29
так про каждого отца можно сказать получается, что он для детей ресурс.
И что? На эту тему есть прекрасный стих...

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 13.03.25 14:17

кашка писал(а):
13.03.25 08:48
На эту тему есть прекрасный стих
Стихив студию.

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 14.03.25 08:40

CowS писал(а):
13.03.25 14:17
Стихив студию.
Текст забыл, как и автора. 8( быстро найти не удалось. 8(
Суть в том, что всё что я получаю от отца, я отдаю детям. Родителям в полном объёме всё полученное от них - не вернуть. Надо отдавать детям. В этом гармония и связь поколений.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Если заботишься о детях - род усиливается.

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 14.03.25 21:28

кашка писал(а):
14.03.25 08:42
Если заботишься о детях - род усиливается
Чей род вы усиливаете , кем работаете?
В 21 веке понятие род это атавизм средневековья. Сейчас поддержка рода заключается в том что ваших детей воспитывает , кто угодно , но только не вы. Вы нужны как ресурс для уплаты алиментов. Государство все новые и новые законы принимает чтобы заниматься поборами с мужчин. Собственно повторюсь с вопросом : о чьем роде вы заботитесь?

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 14.03.25 21:36

CowS писал(а):
14.03.25 21:28
о чьем роде вы заботитесь?
О своём, мой друг. О своём.
И я не плачу плименты. Детей - сам воспитываю. Школу, гувернанток, кружки - выбираю сам, технари и вузы - утверждаю. Старшая, правда, самостоятельно замуж вышла, надеюсь что с двумя другими получится лучше. Наследник - пусть сам ищет. Все знания для этого у него уже есть.

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:
CowS писал(а):
14.03.25 21:28
Государство все новые и новые законы принимает чтобы заниматься поборами с мужчин.
Таки да, а что? Раньше и за бороду проходилось доплачивать.

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 15.03.25 08:37

кашка писал(а):
14.03.25 21:39
Детей - сам воспитываю.
Вот это уже совершенно другое, но я имел в виду ситуацию автора.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
кашка писал(а):
14.03.25 21:39
Таки да, а что? Раньше и за бороду проходилось доплачивать.
Ну вот поэтому у нас и звиздилец. Из - за того что терпим живем как при Петре первом.

кашка
старейшина
Сообщения: 2385
Зарегистрирован: 09.03.23 10:04
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение кашка » 15.03.25 19:49

CowS писал(а):
15.03.25 08:38
но я имел в виду ситуацию автора.
Есть определённые, скажем так, правила, законы, которые неписаные, но они есть. Например возврат того, что брал у родителей - детям... Там ещё много мелочей, неявных, но важных.
Почему-то многие теоретики о них забывают.
Кстати. Один из таких малолписаных, но существующих, скажем так, нюансов. Вот сейчас вонь поднимется... Если мужчина полностью содержит РСП с дочерью, то мать сама в определённый момент будет предлагать ему дочь. 8) это если нет общих детей.

CowS
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 17.03.19 17:08
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

еба..ая бывшая или со мной что то не так?

Сообщение CowS » 19.03.25 04:15

кашка писал(а):
15.03.25 19:49
Есть определённые, скажем так, правила, законы, которые неписаные, но они есть. Например возврат того, что брал у родителей - детям... Там ещё много мелочей, неявных, но важных.
Почему-то многие теоретики о них забывают.
Кстати. Один из таких малолписаных, но существующих, скажем так, нюансов.
Ну, это, вы там дальше культивируйте это г... ,читать возможно кому-то интересно будет,но нормальный человек понимает что если дети ушли - то их нет , но вам важно что -то там чувствовать, правила самим себе придумывать разные :facepalm: :trololo: :trololo: :trololo:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 34 гостя