Женщина и аборт

Свободные мысли свободного человека
Ответить
Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 13.05.07 18:46

Ксантиппа писал(а):Zol51 – ну может Вы тогда составите мне логическую схему как «принцип добровольного признания отцовства» (записанный в скрижали Закона) приведет к укреплению семьи.
Собственно, от государства требуется только одно - не мешать и заниматься своими прямыми обязанностями. Той же экономикой. Семья - первичная ячейка общества со своими целями и задачами. Государство не должно брать на себя её функции. Вы можете себе представить руководителя крупного предприятия, который лично даёт распоряжения работникам на местах, подменяя собой руководителей низшего и среднего звена? Какова будет эффективность такой "деятельности", понять не трудно...
Прежде всего, государство должно прекратить вмешиваться в не свою сферу. Все эти пособия и льготы, призванные якобы "уравнять" шансы семейных людей и матерей-одиночек - как раз борьба с семьёй как таковой. Они не только не нужны, но и вредны. С какой стати одни имеют прав больше, чем другие? Закон должен быть един для всех. В перспективе такие "меры" и "забота" о повышении рождаемости дают обратный результат.
О признании отцовства - раз сложилась такая ситуация, что имеется перекос в одну сторону, то имеет смысл его выправить. Иными словами, согласие на рождение ребёнка должно быть от обоих родителей. Если его нет, то семья естественным образом прекратит своё существование. как и наоборот. Нежелание одного супруга иметь ребёнка и отказ от прав и обязанностей означает то же самое. Именно поэтому те же аборты для замужних дам должны приозводиться только с согласия мужа. Если для аборта придётся развестись - то это уже другой вопрос и механизм должен иметь место. Отказ же, допустим, мужчины от ребёнка, означает не только снятие с него обязанностей - но и лишение каких-либо прав в отношении ребёнка. Вполне закономерным будет снятие с мужчины обязанностей в отношении не его потомства и обязательный анализ ДНК для всех без исключений. Буде у мужчины есть желание воспитывать не своего ребёнка, он это и так сделает. Но не по принуждению.
Сами по себе аборты запрещать не имеет смысла - но процедура не должна быть столь же простой, как прокалывание ушей. И отметку в паспорт, конечно, желательно. Вот только сейчас наши либерастки вой подымут.
И не надо рассказывать ужастики про недостатки законного брака - в него силком никто не гонит, ведь так? Или всё же "принцессы не пукают"(с)? :wink:

Аватара пользователя
Сестра Керри
бывалый
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 22.01.07 01:39

Сообщение Сестра Керри » 13.05.07 19:34

Ксантиппа,
в том-то и дело, что проблему решили "худо-бедно".
Законодательный запрет на аборты (кстати, когда полазила по Интернету, была удивлена тем, что Постановление, запрещающее аборты, было принято в 1936г, почему-то казалось, что действовал в послевоенный период)..запрет на аборты не помешал снижению рождаемости. Это мы сейчас можем сравнить коэффициент фертильности 1949г. с настоящим временем и признать, что он был выше, а тогда могли сравнить только с предыдущим периодом и признать, что по сравнению, например, с дореволюционным, рождаемость снижается. Запрет не предотвратил рост абортов. Как показывает статистика (данные брала на Демоскопе, данные по Москве и Ленинграду), после введения в действие запрета в первый год произошло резкое снижение количества абортов, но затем, в дальнейшие годы, количество абортов стало расти. Еще не следует забывать, что аборты приобрели подпольный характер, т.е. статистика по ним занижена, потому что в поле зрения чаще всего попадали аборты, в результате которых женщина попадала в больницу, а сколько осталось неучтенных. На период запрета, как я уже писала выше Тетушке Чарлея, приходится самый пик материнской смертности, кроме того увеличилось число случаев детоубийства. В результате запрет отменили, ведь результат не оправдал надежд.

Еще...
Все же предпочту остаться при своем мнении и не согласиться, что "аналогичный финт ушами" (запрет абортов) сейчас улучшит демографическую ситуацию. Нужно учитывать реалии того и сегодняшнего времени.
Да, коэффициент фертильности в 1949г. выше, чем сейчас, но ... (нет данных, но предполагаю)... ниже, чем в каком-нибудь 190..г. Постоянное снижение рождаемости сейчас общая тенденция для большинства христианских стран.
В послевоенный период одинокими мамами в большей степени становились силой обстоятельств, по той причине, что мужей чисто физически на всех не хватало. Сейчас нет такого дисбаланса численности мужчин и женщин, как после войны, но одиноких мам хватает. И пособия им платят, другой вопрос, что на него не прожить, но врядли в случае запрета абортов государство расщедрится на большие пособия.


Я негативно отношусь к абортам, но не считаю введение запрета на них оптимальным выходом для решения демографической проблемы.
Более действенным станет:
- предоставление доступной для всех информации о различных способах контрацепции
- широкое распространение информации о вреде абортов, причем следует акцентировать внимание не только на медицинском аспекте (вред здоровью, риск бесплодия), но и на морально-этическом (изменение отношения к аборту: рассмотрение аборта не как типа обыденной хирургической операции, а как распоряжение жизнью другого человека)
- пропаганда благоприятного образа многодетной семьи. Поясню, что под многодетной семьей я не имею ввиду наличие десятка детей, а семью хотя бы с тремя дитенками. Сейчас преобладает такое отношение: семья без детей воспринимается негативно, семья с одним ребенком - отлично, семья с двумя детьми - хорошо, семья с тремя и более - снова негативно; при словах многодетная семья у большинства возникают ассоциации "бедность", "низкий культурно-образовательный уровень", "неумение жить, т.е. предохраняться", возможно, "алкоголизм" и т.д.
- установка на традиционную патриархальную семью.

Аватара пользователя
Сестра Керри
бывалый
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 22.01.07 01:39

Сообщение Сестра Керри » 13.05.07 19:46

Zol51 писал(а):
Зол,
а что означает слово "нет" - не буду без презерватива или не буду вообще? 8)

Ксантиппа
бывалый
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 06.07.06 15:59

Сообщение Ксантиппа » 13.05.07 20:50

Сестра Керри

Как отдельная мера «запрет абортов» - действенных мер не даст, тут я с Вами совершенно согласна – будет кратковременный всплеск рождаемости (пока не прочухали, эффект инерции) – потом «начнут приспособляться» - что наверняка даст и рост криминальных абортов и увеличение брошенных детей и проч.

Я, наверное, неправильно расставила акценты. В контексте данного разговора более важен не коэффициент фертильности, (хотя и он имеет большое значение) а процент детей, рожденных вне брака. (по разным оценкам их было до 25-35% в 1945-50)
Закон о запрете абортов «подстраховывал» высокую рождаемость. Не он один был причиной демографического всплеска. А комплекс мер, о которых я говорила ранее – отмена алиментов + запрет абортов + мат. помощь государства.

Я не про это речь веду. А про то, что если законодательно поощрить полную мужскую «безответственность» за собственных, но ненужных ему детей – это не увеличит автоматически в равной степени «ответственность за нерождение» женщин. (женская ответственность за «нерождение» – это ПЗС - или аборт – или отказ от секса)
по той простой причине, что:

А) женщине свойственно хотеть детей, больше чем мужчине (кто не верит – спросите у Мейсона)

Б) некоторому числу женщин нравственные принципы не позволяют делать аборт (даже если женщина на текущий момент не имела планов иметь детей)

В) не имеется 100% методов женской контрацепции. К тому же многие имеющие средства не рекомендуются молодым, не рожавшим, девушкам. Тут ТОЛЬКО презерватив – а это из области мужской ответственности, коя, как оказалось весьма зыбка. Никто не может дать внятного ответа на вопрос – если Вы не планируете в данный момент иметь детей от данной женщины, то ПОЧЕМУ, шъёрт побъери!, ВЫ НЕ НАДЕВАЕТЕ изделие №2????

(кстати, кто тут в филологии силен – правильно «одевать» или «надевать»?:-)



Zol51

Я так и не увидела, как семья-то укрепится, если будет осуществлено право «добровольности отцовства». Хотя….раз мужчине будет дана индульгенция, что все его внебрачные дети – не обременят финансовыми обязательствами. В некотором смысле, это, несомненно, укрепит текущую семью – финансово :-) Деньги не уйдут «налево».

Про штамп: А если жена/сожительница забеременела (это событие может наступить даже при нежелании обоих), а мужчина настаивает на аборте – мужчине также ставится штамп в паспорт? А женщине, даже если она сделала аборт, но сильно не хотела этого…соответственно, не ставится?

А если оба – «за аборт»? Штамп обоим? Или сработает принцип отрицания отрицания?

Кстати, я уже писала, почему «прокатили» закон о письменном согласии мужа на аборт для замужней женщины. Провели исследование - процент близкий к ста (точно не помню, да и статья была «журналистская», а не стат.отчет) замужних женщин пришли на аборт при полной поддержке муже, а некая часть при активном давлении мужа. Посему данный закон стал бы полной фикцией и только увеличил бы бумагомарательство и бюрократию….

Да государство, по идее не должно вмешиваться в «высокие человеческие отношения». Но, надеюсь, Вы понимаете, что без Законов государственных и моральных – люди быстро «дичают».
В том случае, если мужчина – против рождения своего ребенка, то все едино - государство поддержит женщину в её желании родить ребенка. И эта поддержка выражается - либо в пособии матери-одиночке – либо в принуждении мужчины платить алименты.

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 13.05.07 20:59

Сестра Керри писал(а):а что означает слово "нет" - не буду без презерватива или не буду вообще? 8)
В данном контексте - "нет" без презерватива, раз уж женщина всё же решила заниматься сексом с этим мужчиной.
В идеале - "нет" вообще. Какого чёрта она будет заниматься сексом с человеком, которому не нужна и будет выброшена позже, как испорченная вещь? Из-за денег или "для здоровья"? 8)

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 20:59

правильно говорить "надевать презерватив". Одевать можно кого-то, например "одевать ребенка"

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 21:03

Zol51 писал(а):
В идеале - "нет" вообще. Какого чёрта она будет заниматься сексом с человеком, которому не нужна и будет выброшена позже, как испорченная вещь? Из-за денег или "для здоровья"? 8)
:-) ну не все же честно предупреждают, что женщина будет выброшена позже.

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 13.05.07 21:35

Ксантиппа писал(а):А) женщине свойственно хотеть детей, больше чем мужчине (кто не верит – спросите у Мейсона)
А мужчина тогда тут при чём? Ведь это её желание и решение, ведь так?
Есть банки спермы.
Ксантиппа писал(а):Б) некоторому числу женщин нравственные принципы не позволяют делать аборт (даже если женщина на текущий момент не имела планов иметь детей)
Ого. Какие мы "нравственные". А что, эти самы нравственные принципы позволяют ей жить с мужчиной, который не хочет от неё детей? Избирательная какая-то нравственность получается, прям "высокоточное оружие".
Ксантиппа писал(а):В) не имеется 100% методов женской контрацепции.
Не имеется вообще 100% методов контрацепци при нормальном половом акте.
Можно только лимонный сок. Вместо.
Иными словами, "лучше средства, чем минет, от беременности нет"(с) И то на примере Беккера можно судить, что не всегда...
Самое лучшее средство - не вступать в отношения с человеком, от которого не хочешь ребёнка и с которым не собираешься связывать свою жизнь.
Ксантиппа писал(а):Никто не может дать внятного ответа на вопрос – если Вы не планируете в данный момент иметь детей от данной женщины, то ПОЧЕМУ, шъёрт побъери!, ВЫ НЕ НАДЕВАЕТЕ изделие №2????
Давали, и неоднократно.
По той простой причине, что женщина - та сторона, которая более заинтересована и от которой практически всё зависит в этом вопросе. Если она полагает, что выпитой пилюльки достаточно, то почему мужчина должен ей не доверять?
Ксантиппа писал(а):Я так и не увидела, как семья-то укрепится, если будет осуществлено право «добровольности отцовства».
Очень просто. За счёт баланса прав и обязанностей и изменения отношения в обществе к нормам морали и нравственности в лучшую сторону.
А то некоторые хотят "рукопожиматься", а вот ответственность за свои действия возложить на других.
Ксантиппа писал(а):Хотя….раз мужчине будет дана индульгенция, что все его внебрачные дети – не обременят финансовыми обязательствами. В некотором смысле, это, несомненно, укрепит текущую семью – финансово :-) Деньги не уйдут «налево».
Где Вы увидели "индульгенцию"? Если ребёнок рождён по обоюдному желанию, то и ответственность обоюдная. Желательно, более существенная, чем сейчас.
Ксантиппа писал(а):Про штамп: А если жена/сожительница забеременела (это событие может наступить даже при нежелании обоих), а мужчина настаивает на аборте – мужчине также ставится штамп в паспорт?
Да. Если аборт был и он законный супруг. Иначе с чего бы?
Ксантиппа писал(а):А женщине, даже если она сделала аборт, но сильно не хотела этого…соответственно, не ставится?
"Хотела-не хотела" - это всё лирика. Пошла же ведь. Как Вы отделите "агнцев от козлищ"? Ставится по факту. Иначе естественным образом для особо хитровыделаных особ появляется очень удобный способ извернуться. "Не хотела" 8 раз, типа. :lol:
Ксантиппа писал(а):А если оба – «за аборт»? Штамп обоим? Или сработает принцип отрицания отрицания?
Обоим в случае наличия брака. Ответственность за выбор возможного отца детей лежит на женщине. В идеале - просто обоим, но это не реализуемо. И, опять же, право решения у незамужней женщины - её. А не партнёра.
Ксантиппа писал(а):Кстати, я уже писала, почему «прокатили» закон о письменном согласии мужа на аборт для замужней женщины. Провели исследование - процент близкий к ста (точно не помню, да и статья была «журналистская», а не стат.отчет) замужних женщин пришли на аборт при полной поддержке муже, а некая часть при активном давлении мужа. Посему данный закон стал бы полной фикцией и только увеличил бы бумагомарательство и бюрократию….
Вот и ладушки, пришли к тому, с чего начинали - права одним, обязанности другим. Так есть. Разве с этим спорят? Ну, кроме прифеминизнутых особей?

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 13.05.07 21:41

Galina писал(а)::-) ну не все же честно предупреждают, что женщина будет выброшена позже.
Радикальное средство - штамп в паспорте. Для особо неуверенных.
Ещё раз напоминаю классическое правило поведения на дороге: "не уверен - не обгоняй". Поскольку право выбора всегда остаётся за женщиной, то именно на ней лежит ответственность за свой выбор.

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 22:35

Да... на ней ответственность за всё. и нет права на ошибку. Бабы-бабы... бедняжки.

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 22:41

Уважаемая Ксантиппа, Вам встречный вопрос: А кто мешает женщине надеть мужчине презерватив, или в случае ненадевания отказаться от секса?
Да, уважаемая Galina, бедняжки, так же как и все остальные люди принимающие решения и несущие за них ответственность.. а это и пилоты, и водители, и хирурги, и прочие люди.. :D

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 22:43

И, уважаемая Galina, у неё(женщины) сейчас есть право на ошибку, и не одну. Ответственность всё равно на мужчине..

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 22:44

Да кто бы спорил, Байкер. Я вообще понять не могу, о чем народ тут спорит. Кто чего добивается.
Кстати, всвязи с определенной ответственностью и последствиями предлагаю мужчинам пересмотреть свое отношение к отказам в сексе. Ага.. а то "динамо" "сука"... задумайтесь. Мож у вас лицо, не внушающее доверия. Или вы презерватив не надели... а мож толкуете вслух о посткоитальной контрацепции и добровольном отцовстве слишком много 8)

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 22:52

Уважаемая Galina, но Вы же понимаете, что одно дело сказать - без презерватива не буду. А другое просто не буду, причём перед этим постаравшись поиметь от мужчины какую-либо выгоду.. :D

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 22:53

А лицо у нас.. Да.. Просто ряха. Не внушаит короче доверия... :lol: :lol:

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 22:58

Ну уж у каждого свои мины на половом поле 8) соображать надо... и нести ответственность за свой выбор. Вот только не надо говорить, что выбирает женщина. Мужики ж не товар бессловесный в магазине :lol:

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 23:05

Толку то, что говорить и думать умеем? Всё равно выбирает женщина... :D

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 13.05.07 23:07

И это... самое... Может к сапёру-венерологу? А? Если мины на половом поле... :lol: :lol:

Аватара пользователя
Galina
аксакал
Сообщения: 5616
Зарегистрирован: 02.10.05 20:46
Откуда: Северная Фиваида

Сообщение Galina » 13.05.07 23:37

Надо специалиста выбирать в зависимости от того, что повреждено... мож член, а мож кошелек, а мож самолюбие... тьфу-тьфу голова 8)

Ксантиппа
бывалый
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 06.07.06 15:59

Сообщение Ксантиппа » 13.05.07 23:43

Байкер

Касаемо презерватива:
Теоретически ничего не мешает. На практике - мешает: стыдливость\неопытность (не все девушки с 13 лет ведут активную половую жизнь), настойчивое требование партнера «секса без резинки» и его уверения, что «он сделает как надо – беспокоиться нечего» + доверие к партнеру.
Я очень приветствую социальную рекламу – где девушек приучают к мысли, что секс без презерватива неприемлем в принципе, даже если парень клянется в вечной любви, но при этом рассуждает о розах и противогазах, и «доверься мне, бэби, и ничего не бойся».

Касаемо прав и обязанностей:
Вы действительно думаете, что 25% белой зарплаты – это «обязанности», а материнство – это «права»?
В виде эксперимента – наймитесь нянькой для младенца на недельку (для чистоты эксперимента надо бы года на три) – и испытайте все «права» материнской «халявы» – с работы, конечно, придется уйти, с личной жизнью придется немного повременить - вряд ли Вы будете бегать на свидания с ребенком наперевес, да и Ваши подружки не будут в восторге от перспективы связать свою жизнь с молодым папашей (тока не признавайтесь, что Вы «наёмная сила» – говорите гордо, что это Ваше творенье!). А маманька младенца, отслюнявит Вам 25% своей белой зарплата и умчит в «дальняк» :-)

Байкер, меня если честно совершенно сбивает с толку популярная мужская фраза на этом форуме - из разряда этологического камланья: «…выбирает женщина…». Может, хватит уже этих рассказов из мира животных? Хотя....я понимаю....человеку свойственно личную ответственность перекладывать на других людей\внешние обстоятельства. Это свойство человеческой натуры.

Ну хорошо. Вас «выбрала» приятная во всех отношения толстушка лет на 10 старше Вас.
Ваши действия?

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 13.05.07 23:46

смотря, сколько было выпито перед этим страшным "выбором" :D

Ксантиппа
бывалый
Сообщения: 478
Зарегистрирован: 06.07.06 15:59

Сообщение Ксантиппа » 13.05.07 23:52

Ну, я конечно в курсе, что Леонардо ихний да Винчи придумал формулу красоты, зато наш Менделеев вывел точную рецептуру...

Нет, уж, дудки! Нехай все будут тверёзые по условию задачи.

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 14.05.07 00:01

выбор также будет зависеть от того, сколько перед этим не было секса и от наличия других женщин в ближайшем окружении. На безрыбье...

Аватара пользователя
Тетушка Чарлея
Хиропрактик форума
Сообщения: 3889
Зарегистрирован: 15.02.06 13:17
Откуда: Из Бразилии, где в лесах много диких обезьян

Сообщение Тетушка Чарлея » 14.05.07 00:03

Как много условий...а как же "женщина выбирает"?

Аватара пользователя
BoMG
посвященный
Сообщения: 15565
Зарегистрирован: 05.03.05 13:27
Откуда: Антикиллерск

Сообщение BoMG » 14.05.07 00:11

выбирает тот, у кого этот самый выбор есть. А если нет - он просто соглашается на "синицу в руке"

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя