Мастер и Маргарита"-несколько личных замечаний.

Все о литературе. Отечественной и зарубежной. Классики и современники.
Обсуждение, мнения, комментарии.
Собственные произведения.
Ответить
Ноябрина
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27.11.09 18:34
Откуда: Москва

Сообщение Ноябрина » 20.07.11 14:51

Образ Маргариты отнюдь не идеализирован, а описан так, как требовалось автору для развития событий. Булгаков всего лишь писал, следуя своему замыслу, а не создавал теоретическую базу антибабского сайта :D
-выйти замуж девственницей
-не изменять, рожать, знать свое место (последнее) в семье,
-помереть "порядочной" женщиной (АБФ: количество мужчин порядочной женщины=количеству мужей).

Как мне кажется, Булгакова интересует в Маргарите главным образом ее способность оценить и поддержать Мастера и полностью поменять свою жизнь (стать ведьмой) ради новой встречи с ним. Все. Это ее линия в романе. Все остальное не важно.

Муж героини уничижительно не упоминается. Он просто упоминается и не более. Одной строчкой, нейтрально, потому как не является персонажем.

Чайлд-фри? Маргарита в 30 уже вышла из возраста, когда рожают? :) В романе нет ничего на эту тему. Он вообще не об этом.

Иждивенка? Речь вообще-то о Москве 30-х. Нищая страна, сталинское лагерное время. Люди тогда от страха такие мерзопакости творили ради куска хлеба и возможности остаться на свободе, что обвинять женщину, муж которой волею судеб не в лагере (пока?), а на воле и зарабатывает, хочет позаботиться о ней, кажется странным. Мы в другое время живем и не осознаем реалий тех дней.

Но, как когда-то написал Толстой, счастливые семьи счастливы одинаково, а несчастливы все по-разному. Несчастливость в литературе часто = интересная, противоречивая судьба, не укладывающиеся в рамки патриархальных правил. И здесь есть где развернуться писателю: Аксинья у Шолохова, Каренина у Толстого и т.п. А Лара у Пастернака? Герои романа, по замыслу автора, любили Лару не за надуманную социумом и АБФ "правильность" :D , а просто за то, что эта интересная, красивая женщина запала им в душу.

Так было, есть и будет. И о чем вы тут копья ломаете, непонятно.
Шаблоны АБФ шаблонами и останутся, а герои классики прошлого и будущего с легкой руки создавших их авторов уж точно будут жить не по этим шаблонам.

Аватара пользователя
MamaDu
любитель
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 26.10.10 21:27
Откуда: Нерезиновка

Сообщение MamaDu » 20.07.11 17:14

размноженка писал(а):А между тем мужчины здесь правы. В книге идеализирован образ далеко не лучшей женщины - иждивенки, чайлдфришницы, и да. пеляди. А как назвать женщину, которая считает нормальным не просто случайный перепих на стороне, а полноценное сожительство? Почему бы ей было честно не развестись?
И самое интересное, что преподносится это как вполне себе естественное являение, муж фигурирует только как осел, который за все это платит (его и не видно).
Вы про дьявола забыли упомянуть, с которым общалась вышеупомянутая особа. Не раз, между прочим общалась.
Так что, однозначно сжечь.
И не рассказывайте, что рукописи не горят.

Аватара пользователя
Tonika
бывалый
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 11.01.10 13:22

Сообщение Tonika » 20.07.11 19:16

Ноябрина писал(а):Как мне кажется, Булгакова интересует в Маргарите главным образом ее способность оценить и поддержать Мастера и полностью поменять свою жизнь (стать ведьмой) ради новой встречи с ним. Все. Это ее линия в романе. Все остальное не важно
А я, кстати, начинаю думать, что, может, Булгаков хотел показать их связь с неприглядной точки зрения, показав последствия для обоих, а особенно для Мастера, этого "романа"?
Вряд ли он вложил позитив в то, что Мастер потерял разум, практически продал душу и закончил в небытии "на покое" навеки вдвоем с ведьмой-предательницей.

Позитив тут виден только для вампирши-Маргариты - она заполучила донора на всю вечность себе.
Может, это роман-предостережение? А народ не понял. Как вам такая идея, уважаемое собрание? :D

Аватара пользователя
Random
посвященный
Сообщения: 6821
Зарегистрирован: 28.05.06 07:55
Откуда: Страна фрилансеров

Сообщение Random » 20.07.11 21:12

Tonika писал(а): Может, это роман-предостережение? А народ не понял. Как вам такая идея, уважаемое собрание? :D
Этот роман в принципе не имеет никакого смысла. Смысл там только кажется. Этот роман - горячечный бред с вставками реального антуража.

Аватара пользователя
размноженка
старейшина
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 26.01.11 10:21
Откуда: с северо-запада

Сообщение размноженка » 20.07.11 23:42

Аксинья у Шолохова, Каренина у Толстого и т.п
Ну так там конфликт чувств и обстоятельств, препятствий в виде браков.
А в МИМе замужность Маргариты преподносится как нечто естественное. А зачем он там вообще нужен?
Я далеко не пуританка, и взгляды обитателей АБФ мне не близки. Но вот вопрос "а как же муж?" все время хотелось задать.

Ноябрина
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 27.11.09 18:34
Откуда: Москва

Сообщение Ноябрина » 20.07.11 23:52

А Булгаков счел несущественным этот вопрос как не имеющий отношения к развитию сюжета :)
Что ж, право автора.

Аватара пользователя
Tonika
бывалый
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 11.01.10 13:22

Сообщение Tonika » 20.07.11 23:59

Мне нравится, как тут вольно Вы от имени автора глаголите.. глубже-то копните. Хоть Рэндом одним движением смахнул мою идею в мусорное ведро, я таки домыслю :lol:

Наличие мужа у той дамы делает Мастера не просто любовником, а Василием. Причем каким-то жертвой, который не думал-не гадал и так жестко попался, как кур в ощип.. И вуаля - плохо закончил. Не была бы она замужем - все бы по-другому было. Но Маргарита, увы, шлюха, что во всей красе демонстрируется ее приключениями на метле.

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 02:31

Всем, кому интересно.
В своем первом посте принципиально была против пошлости и невежества, с которым люди не обсуждали, а осуждали и автора, и роман, и его героев, в жалких попытках подогнать все и вся под " мораль" АБФ. И это мое мнение.
Вообще, тексты каждого вступившего в дискуссию на литературную тему выдают автора... Его интеллект, жизненный опыт, социальное положение, а иногда даже национальность. Так прочитав однажды глупость под ником " Имярек", впоследствии торопливо пролистываешь все, что он или она написали.
А Булгакова читаешь и перечитываешь...

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 23.07.11 06:54

Ну да. трюк известный. Назови чужое мнение пошлостью и невежеством - авось сойдешь за возвышенную, утонченную компетентную ценительницу :D

Только вот чреватый. Попросят обосновать свое мнение - вот тут и начнется цирк одной клоунши :lol:

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 10:54

Helg, вы среагировали правильно.
Чтобы обосновать свое мнение, достаточно процитировать вас, в качестве образца глобальной глупости и высокомерия.
Именно ваши посты я бы назвала кульминационно дурными.
Вам мнится, что я пишу, чтобы на незнакомых мне людей произвести впечатление?
Очередная глупость.
Отвечать вам публично более не собираюсь, к теме дискуссии это не имеет отношения. Для выяснений отношений существует личка.
Без уважения,
Юлия

Аватара пользователя
Tonika
бывалый
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 11.01.10 13:22

Сообщение Tonika » 23.07.11 11:12

jul писал(а):Всем, кому интересно.
Нам по теме интересно, а Вы снова на личности переходите. Ай-яй-яй, нехорошо.

Вы с холодной головой-то посмотрите на факты, изложенные в романе.
Маргарита изменяет мужу. Факт? Да.
Мастер не устоял перед искушением и прелюбодеет с чужой женой. Факт? Факт.
Скажите, факт нарушения одной из заповедей не важен? На фоне библейского сюжета - важен и еще как.
Итог - Мастер навеки вдвоем с ведьмой.
Спросите, многие ли мужчины мечтают о такой вечности?

Ну, а то что здесь без прикрас называют вещи своими именами - особенность данного места. Его ценность.
А толерантных ресурсов миллион, пожалуйста, Вам никто не мешает переключиться на них :D

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 11:58

Tonika, вам не нравится КАК я пишу? Допускаю.. но вы - РЕАГИРУЕТЕ. Значит, вас задевает. И это хорошо.
Теперь по существу.
Роман написан о ЛЮБВИ.
И кстати, во многом о живых людях.
А люди, они именно такие- живые. Любят, изменяют, предают...
Вам было бы интересно читать опус на тему "Что такое хорошо...?"
О чем писать, зачем читать?
Так, как образ Маргариты был написан с живой женщины Е.С. Шиловской, прочтите ее письма сестре О. С. Бокшанской, родителям.
Елена Сергеевна полюбила. Глубоко и на всю жизнь.
И назвать эти отношения " банальной интрижкой" , предательством мужа я не могу. Разрыв с семьей- ТРАГЕДИЯ. С разводом и разделом детей.
Они прожили с Мастером 8 лет душа в душу, НИ РАЗУ не поссорившись.
И это, Tonika, тоже факт. Без прикрас.
М.А. умер на руках своей жены, которая последние несколько лет была без преувеличения его правой рукой и оплакивала его всю оставшуюся жизнь. Спрашиваете, многие ли мужчины мечтают о такой жене?

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 12:14

Теперь скажу пару слов о судьбе некоторых членов семей Булгаковых-Шиловских.
Е.А. Шиловский ( ВТОРОЙ муж Елены Сергеевны) познакомился с ней, в качестве жены его подчиненного, младшего офицера. Тем не менее брак состоялся. Не хочу судить, КТО " словил бумеранг".
И кстати, впоследствии сам удачно женился, родил в браке дочь и ПЕРЕЖИЛ все сталинские репрессии и Великую Отечественную войну не только ЖИВЫМ, но и социально успешным- генерал- лейтенантом, профессором, начальником штаба АКадемии генерального штаба СССР. Умер в служебном кабинете в возрасте 63 лет.
Прекрасная судьба.

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 12:30

Потомки Елены Сергеевны- законные наследники на все литературное наследие Булгакова.
Одна из самых трагических фигур в жизни Булгакова- первая, венчанная жена - Т. Н. Лаппа.
Прожила с ним 12 самых тяжелых лет. 1 Мировая, Гражданская войны, наркомания, тиф, нищета, голод. Период становления- работа в "Гудке".
Наконец, " Белая Гвардия", переписывавшаяся холодными руками в нетопленной коммуналке. Брак не выдержал испытания "медными трубами" - славой и достатком.
После Булгакова еще раз пережила горечь предательства. Потом вышла замуж за адвоката, уехала в Ялту, где и прожила долго и счастливо до 91 года.
Последними словами Булгакова были: " Позовите Тасю, я хочу попросить у нее прощения..."

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 12:58

Никаких противоречий с моралью с романе НЕТ. Помните сцену, когда Левий Матвей говорит о судьбе Мастера и Маргариты с Воландом?
"Он не заслужил света, он заслужил покой". Понимаете? Ему было даровано ПРОЩЕНИЕ.

Аватара пользователя
Tonika
бывалый
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 11.01.10 13:22

Сообщение Tonika » 23.07.11 13:14

Покой ему только снится, jul.

Если говорить о бумерангах, морали и судьбе - тут Вы и сами все сказали. Булгаков увел Елены из семьи, будучи сам женат, ее бывший муж повоевал за нее, но ему повезло - она ушла и он продолжил долгую и успешную жизнь.

И Булгаков - через несколько лет наркомании (наркотики были и в этот период, как пишут источники, в виде морфия) умер на руках у своего "суперприза".

Учитывая то, что от первой и второй жены он ушел одинаково некрасиво - Helg вполне прав в отзывах о нем.

Я понимаю Вашу попытку идеализировать Маргариту и эту Елену. Так приятно думать, что женщина "сделала" такого известного автора, вдохновила, помогала и т.п. Помогла она ему в одном - в прелюбодеянии и, вероятно, ускорила его последний путь.

Вполне вероятно, Вы правы и Булгаков точно так же идеализирует их связь и роман написан ее прославить. Тогда Helg прав сотню раз.
Но мне-таки кажется (надеюсь на это), что-то он допонял к концу жизни и попытался осознать это.
И может быть, как-то предостеречь других, но по факту написал руководство и гимн для ведьм. Такая вот злая шутка от "воланда".

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 23.07.11 13:44

Альтернативное окончание МиМ от Tonika: " покой ему только снится"))
Ну вот скажите, люди добрые, ну как вот реагировать на такую дичь: " И Булгаков- через несколько лет наркомании ( наркотики были именно в этот период, КАК ПИШУТ ИСТОЧНИКИ - курсив мой. Ю.Т.) умер на руках у своего " суперприза"???
В каких источниках вы это прочли, Tonika?
Зачем вы рассуждаете о том, о чем НЕ ЗНАЕТЕ?
Зачем вы вообще пишите?
Самовыразиться?
Простите, невежественность никого не красит.
А если не хватает ума осознать МАСШТАБ произведения, и для самоутверждения достаточно угодливо поодакнуть в унисон: " автор- придурок мартовский", " МиМ меняет мир в сторону бл"дства", остается вас только ПОЖАЛЕТЬ.

Аватара пользователя
Третий
бывалый
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 19.10.08 16:58
Откуда: Новороссия

Сообщение Третий » 23.07.11 16:39

:)
jul:
А люди, они именно такие- живые. Любят, изменяют, предают...
Вам было бы интересно читать опус на тему "Что такое хорошо...?"
О чем писать, зачем читать?
В каких источниках вы это прочли, Tonika?
Зачем вы рассуждаете о том, о чем НЕ ЗНАЕТЕ?
Зачем вы вообще пишите?
Самовыразиться?
Простите, невежественность никого не красит.
А если не хватает ума...
...остается вас только ПОЖАЛЕТЬ.
Ну, вот такие вот они "живые" люди, Julia :)
Источников не читают, рассуждают от фонаря, пишут оттого, что просто так кажется,
накраситься не забывают, а на невежественность свою "забивают"... глупые, поверхностные, торопливые... безжалостные.
... жалеют НАОТМАШЬ... ну да - живые люди. :) тем и интересны.

Аватара пользователя
Tonika
бывалый
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 11.01.10 13:22

Сообщение Tonika » 23.07.11 19:55

jul писал(а):Зачем вы рассуждаете о том, о чем НЕ ЗНАЕТЕ?
Ну, Вы же рассуждаете о своих оппонентах и ничего :lol:
Известная манера увести разговор от предмета обсуждения на личности, сначала автора, а после этого - участников разговора.
Скукотища.

Аватара пользователя
размноженка
старейшина
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 26.01.11 10:21
Откуда: с северо-запада

Сообщение размноженка » 24.07.11 01:39

jul писал(а):Помните сцену, когда Левий Матвей говорит о судьбе Мастера и Маргариты с Воландом?
Лёва Соловейчик с Самохваловым :D:

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 24.07.11 01:54

Tonika, что же вы называете тогда " предметом обсуждения "?
А насчет " моего оппонента" - не льстите себе, вы на него не тянете)))
Третий, соглашусь, я тоже " живая".
Знаете, я Булгакова изучала с десяток лет.
Прочла добрую сотню книг.
Читала и перечитывала пока он не врос в меня...
Потому и позволила себе высказаться.
Хотя понимаю, что на сайте, где главным идеологом выступает человек невежественный, тема творчества Булгакова может возникнуть только по недоразумению.

Бестиарий
старейшина
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: 30.11.10 15:54

Сообщение Бестиарий » 24.07.11 02:05

Почему же... препарировать можно и нужно... тем более что сам Булгаков не дает никаких оснований для романтизации Маргариты. Более того - он вполне однозначно маркирует ее как ведьму. Не как ангела, не как музу - именно как ведьму.

Аватара пользователя
Mergen
посвященный
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 22.08.10 16:31
Откуда: Немеция.

Сообщение Mergen » 24.07.11 03:52

Хотя понимаю, что на сайте, где главным идеологом выступает человек невежественный
jul, (Кстати, ник - имя собственное, и мадо бы с большой буковки, раз уж об невежестве заговорили :D) а не шли бы Вы отсюда? Ну, я имею в виду этот сайт людей невежественных и глупых?
Знаете, я Булгакова изучала с десяток лет.
Прочла добрую сотню книг.
Это у Булгакова то сотни книг? Или сотни голодных пейсателей чегой то там по сотому кругу пережевали? Оне ведь могут и такое придумать о творчестве Булгакова, что самому Булгакову и не снилось. Лишь бы что то написать. Своего то выдумать не дано.

jul
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 23.06.11 18:25

Сообщение jul » 24.07.11 12:28

Mergen, специально для ревнителей грамотности, если вы заметили, периодически подписываюсь именем собственным.
Зачем здесь пишу?
Отвечу.
Во-первых, Булгаков- моя тема и "Мастера и Маргариту" знаю близко к тексту.
Во-вторых, если мои, порой жесткие высказывания, читают, ЦИТИРУЮТ и РЕАГИРУЮТ, то есть надежда, что, может, хоть кого- нибудь они заставят еще раз открыть книгу или поинтересоваться еще чем-то, кроме межполовых проблем.
И, последнее.
В отличие от многих, не обобщаю. Нигде не написала "сайт невежественных людей". Здесь пишут люди РАЗНЫЕ.

Аватара пользователя
Mergen
посвященный
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 22.08.10 16:31
Откуда: Немеция.

Сообщение Mergen » 24.07.11 12:50

Лично я, будучи одним из самых неграмотных на сайте, (простой токарь) зарегистрирован в 12ти библиотеках. Причём не коллекционировал их, а посещал. И читал кое что и окромя МиМ... А другие на сайте пограмотнее будут. Юль, прекращай свой ликбез, реально советую.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя