Виктор Суворов

[ТанчеГ]

А ты нам про Брестскую крепость расскажи.

А ты очки одень и ещё раз перечитай - про Бресткую крепость я уж писал.

[doktorkuk]

О чукча пришёл, пейстель. Ну и какие доказательства приводишь? Где доказательства что РККА не умели поддерживать артилерией и авиацией войска?

[ТанчеГ]

Гугл в помощь. 8)

[doktorkuk]

С развитием наступления противника штаб Западного фронта потерял управление войсками. Отдаваемые им приказания войска получали с большим опозданием или вообще не получали, большей частью эти распоряжения не соответствовали обстановке. Ряд частей, которым они адресовались, уже потеряли боеспособность.

Из одной твоей ссылки. С развитием наступления потеря. Понял? Ты это трактуешь как не умение комнадирами РККА управлять армeи. А я трактую как не умение оборонятся. Но чукча же не читатель, чукча даже не думатель, чукча пейсатель, точнее повторятель.

[Genreg]

У людей древние познания о войне, типа нужен крепкий дот и глубокий окоп, сиди в нем да немцев наступающих постреливай. И гаубица из тыла помощь окажет и авиация прилетит.

[Alt3r3go]

Глубина обороны дивизии, на сколько я помню 2 - 3 км.

Устав надо знать, товарищ студент. Откроем ПУ-39:

Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.

В глубине обороны должны быть пушки, у которых дальность стрельбы 5 - 10 км (может и меньше). Вот тогда пушки очень эффективны против наступающего врага.

Устав говорит следуюшее:

Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы.

Мне Устав дальше цитировать или сами догадаетесь как надо действовать в обороне? 8)

[doktorkuk]

Научитесь думать, а не слепо верить комунякам и иже с ними. Тогда и у вас пазл сложится.

[Genreg]

У немцев армия была готовая к атаке или к обороне?

[doktorkuk]

Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы.

Мда, профессор. По этому артилерию при обороне подтягиваем как можно близко к границе и красположению своих воиск.


А сейчас я уже занят, не до вас. Вы по рассуждайте. Я потом почитаю ваши "умозаключения"

[Alt3r3go]

немцы шли нашару. это очевидно

[Alt3r3go]

Мда, профессор. По этому артилерию при обороне подтягиваем как можно близко к границе и красположению своих воиск.

Это вы к чему сейчас сказали?

[doktorkuk]

У немцев армия была готовая к атаке или к обороне?

К атаке, дорогой, к атаке. И если бы (ох млин опять это если бы да кабы) РККА нанесла бы удар первым, результат был бы тем же, только со знаком минус.

[Genreg]

А как же немецкие пулемечики растреливавшие миллионами красноармецев которых гнал заградотряд?
Почему сорвались наступления красной армии в 1941 году ведь немцы не умеют обороняться?

[Alt3r3go]

Гаубицы должны распологатся на таком расстоянии, что бы не херачить в пустую при стрельбе где то вполя за войсками, а бил наиболее эффективно. Дальность стрельбы известно. Отсюда расположение гаубиц.

Это потому что вы, тоаврищ студен, Устав не читали, а обсуждаете. А он гласит:

Группы ДД (дальнего действия), образуемые из корпусной артиллерии и частей АРГК количественного и качественного усиления, предназначаются для борьбы с артиллерией противника, его резервами и тылом

[doktorkuk]

Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.

Да, я малость обшибся. Не помню я такие числа. Но я же писал глубина обороны 2- 3км. А вы привели 4 - 6. Ну и как мы будем ешелонировать пушку с дальностью стрельбы 5 - 10 км ? К переднему краю? Фсё теперь действительно ушёл я А вы (все коллективом) пишите. Я потом впитаю вашу "мудрость"

[Alt3r3go]

А вы (все коллективом) пишите

Да мне делать неху..

[MacDuck]

Все, фпесду: тему засрали паяцы.

[Alt3r3go]

К переднему краю?

Для нанесения удара на максимальную глубину артель подтягиваю к переднему краю. Наносят удар и отходят на другую позицию. Если вы не знаете ничего про это дело так лучше не городите тут огород вообще.

[doktorkuk]

И при обороне? Когда есть почти 100 процентная вероятность, что пушек на переднем крае разнесут в дребезги?

[Alt3r3go]

Пушки после нанесения удара отводятся, а не торчат там.

[Ява]

Вот если бы пушки расставили так, а аэродромы вот так. Если бы да ка бы.
Немцам было пофиг, их план не варьировался в зависимости от того как русские поставят аэродромы или на сколько километров от границы будут стоять пушки. На направлениях ударов создавалось превосходство более 6 раз, концентрировались танки и авиация. Выбирались наименее опасные участки, например между двумя обороняющимися дивизиями....

Genreg, как Вы объясните тот факт, что на штабных учениях (играх) за полгода до войны, Жуков "победил" Павлова, действуя практически в точности, как это сделали потом немцы и при этом ничего не было им же сделано, чтобы этот свой сценарий предотвратить в реале. А ведь он же был начгенштаба последние полгода перед войной.
Оброняться собирались?
Прочитайте любопытную (нижеприведённую) цитату. И обратите внимание, что наш план обороны и раньше, и теперь - секретная шняга. Чего скрывать, уж коли обороняться собирались? Да и лет прошло за пределы "давности".

Отдельно следует остановиться на том, что было известно до недавнего времени о декабрьском 1940 г. совещании высшего командного состава Красной Армии и оперативно-стратегических играх на картах. Материалы совещания были засекречены, для служебного пользования публиковалась только заключительная речь Наркома Обороны С.К.Тимошенко. Особенно скудной была информация о содержании игр. Авторы "Истории второй мировой войны" лишь сообщают, что "под руководством наркома обороны была проведена большая стратегическая игра, разбор которой состоялся в Кремле в присутствии И.В.Сталина и других членов Политбюро ЦК ВКП(б)". Г.К.Жуков и А.М.Василевский, вспоминая о событиях конца 40-го - начала 41-го года, утверждали, что целью проведения игр было "проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытия и действий войск в начальный период войны". Впервые в открытой печати сведения об участниках и замыслах операций сторон появились в воспоминаниях М.В. Захарова, который тоже утверждал, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны".

Практически ничего не было известно о ходе и результатах игр. Г.К.Жуков в своих "Воспоминаниях..." ограничился следующим замечанием: "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...". К.М.Симонов, вспоминая о своих встречах с Г.К.Жуковым, привёл такие слова маршала: "...Я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали операцию немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны. ...Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения "синих", придерживало его. Но "синие" на восьмые сутки продвинулись до района Барановичей..." В.А.Анфилов в своих книгах, изданных в 70-е - 80-е годы, без ссылок на документы рассказывает об одной игре, которая была проведена после декабрьского совещания, в первой половине января 1941 г. Замысел игры предполагал отработку одного из возможных вариантов агрессии против СССР: "восточные", которыми командовал Д.Г.Павлов (нач. штаба В.Е.Климовских), должны были отразить наступление "западных", которыми командовал Г.К.Жуков (нач. штаба М.А.Пуркаев), севернее Полесья. Однако, пишет В.А.Анфилов, "западным" удалось разгромить гродненскую и белостокскую группировки "восточных" и выйти в район Лиды; только после вмешательства руководства игрой и дачи дополнительных вводных задача, поставленная перед "восточными", была решена 27. В двух последних монографиях В.А.Анфилова, изданных уже в 90-е годы, эта версия о содержании игр воспроизводится без существенных изменений, за исключением указания, что игр было две. Более того, автор счёл возможным включить собственное воспоминание, аналогичное симоновскому. Ссылаясь на свою беседу с Г.К.Жуковым в середине 60-х гг., он пишет, что в ходе 1-й игры, целью которой являлась проверка плана прикрытия на западном направлении, "синие" нанесли "три мощных удара по сходящимся направлениям", прорвали укрепрайоны и, разгромив сувалкскую и белостокскую группировки "красных", вышли к Лиде. "Изобразив эти удары на рукописи моей будущей книги "Бессмертный подвиг", - пишет В.А.Анфилов, - маршал Жуков сказал, что "эта игра явилась генеральной репетицией начала Великой Отечественной войны. К сожалению, из уроков ее не сделали должных выводов ни Павлов, ни мы с Тимошенко, ни Сталин".
Отметим, что эта версия оказалась привлекательной для пишущих о войне авторов и была использована в работах Н.Н.Яковлева, Д.А.Волкогонова, а также некоторых других историков и даже была обыграна в одном из последних отечественных фильмов о войне - художественно-документальной ленте Ю.Н.Озерова "Великий полководец маршал Г.К.Жуков", где в одной из сцен главный герой укоряет Д.Г.Павлова за то, что тот не сделал выводов из итогов оперативно-стратегической игры. "Я же показал тебе, как это может быть!" - восклицает на экране Жуков. Единственное свидетельство, в какой-то мере противоречащее всем цитированным выше, принадлежит М.И.Казакову, одному из участников 1-й игры, утверждавшему в своих изданных в 1971 г. воспоминаниях, что наступающей стороной в ходе этой игры были "восточные", которым по условиям игр и отдавалось превосходство в силах и средствах.

http://taryar.narod.ru/weapon_war_sovremen.html

То, что выводов не сделали (по словам Жукова) , в это трудно поверить. Зачем тогда играли? Ведь именно затем, чтобы варианты рассмотреть. И, увидев "дыры", профессиональные военачальники тут же должны были исправить недостатки. И первым - сам Жуков как начальник генштаба, а не сваливать на "несделавшего выводы" Павлова. Вывод один - планировались совсем иные действия.
Какие?
Да такие же как и планировали немцы.
Вся подготовка проходила зеркально по обе стороны границы.
В этой ситуации, кто первый ударит, тот и получает решающее преимущество.

[doktorkuk]

Пушки после нанесения удара отводятся, а не торчат там.

мда, скачки на пушках при обороне - новый спорт

[Alt3r3go]

мда, скачки на пушках при обороне - новый спорт

А как вы заставите замолчать дальнобойную артель противника, который долбит по вашим позициям? 8)

[Alt3r3go]

Вывод один - планировались совсем иные действия.
Какие?
Да такие же как и планировали немцы.
Вся подготовка проходила зеркально по обе стороны границы.
В этой ситуации, кто первый ударит, тот и получает решающее преимущество.

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»

Это Жуков и Ко в мае в плане «Соображений..." пишут. Сказать куда их с этим послали? 8)

в чем заключалась подготовка с нашей строны? Сидели в казармах пока БГ не объявили.

[Genreg]

[quote="Ява"][/quote]

Пассивная оборона как ее представляют многие (сидение в дотах и окопах и обстреливание наступающих) не использовалась ни одной нормальной армией мира. Красная армия как уважающая себя армия естественно также не рассматривала пассивную оборону (сидение на попе пока тебя обойдут по флангам) как основную свою стратегию.
Война представлялась так, после ухудшения обстановки на политическом фронте(перед захватом Польши и Чехословакии были предъявлены требования) немцы предъявят претензию и расторгнут мирное соглашение и пойдут в наступление. Тогда красная армия пойдет в контрнаступление и, окружив немецкие войска, закончит войну малой кровью и на чужой территории.
Штабные учения показали, что силы Жукова разобьют восточных. И что? Изменить стратегию? Уйти в глухую оборону? Штаб красной армии не посчитал такое разумным. Потому, что не считал, что пассивной обороной можно победить немцев.
Вероятно, по итогам игр было принято решение увеличить количество танков и самолетов.
Я вот только ни как не могу понять, почему многие считают, что было возможным удержать немцев глухой обороной.
Как это нужно было сделать? Накидайте хоть примерный план как обороной защитить фронт от моря до моря? Вместо танков строить доты? Минировать всю границу? Сколько это стоит? А самое главное все это придется бросить если оборона будет прорвана в нескольких узких местах.

Кстати кто играет или знаком со стратегическими играми, например старкрафт знают, что пасивная оборона верный путь к проигрышу.

Непонятным так же остается почему характер наступательных действий армии приравнивают к планам захвата Европы?

Польские агрессоры!!!!
"Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор» (также известный как Польский коридор), а против Восточной Пруссии, при благоприятных обстоятельствах, — наступать."