Виктор Суворов

[Mergen]

Я понимаю, что тяжело ломать многолетние стереотипы. Мне самому было нелегко. Тоже спорил не хуже Танчега.

[Фредди Крюгер]

Довоенная Польша очень гордилась своей армией.Они считали себя сильнейшей страной европы.И что?Немцы их как лохов.С Францией та же история.Разгромы британцев в Бельгии и Норвегии,разгром Югославии и Греции,все ето за считанные дни.Вы все еще считаете что у немцев была слабая армия?

[Mergen]

Не слабая. Но и не супермены. Армия Союза была намного сильнее, но развернулась для нападения и была в этот момент совершенно беззащитной. НЕ ПОТОМУ, ЧТО СЛАБАЯ, А ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ПРИКАЗ - НЕ СТРЕЛЯТЬ. Причины для этого приказа вполне разумны, но обьясняет их Суворов, а не Жуков.

А у поляков вообще мания на мании! :D

[Фредди Крюгер]

Вас послушать так получается что довоенная совецкая армия было сильнейшей в мире.Чет страны европы не очень то замечали ету "силу",вместо того чтоб объединится воевали между собой.Только после войны создали НАТО,против союза.

[Alt3r3go]

Армия Союза была намного сильнее, но развернулась для нападения и была в этот момент совершенно беззащитной. НЕ ПОТОМУ, ЧТО СЛАБАЯ, А ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ПРИКАЗ - НЕ СТРЕЛЯТЬ.

8) прям так и написано "не стрелять"?

Планы то нападения у нападающих узнали, а то ониж "почти все в плен сдались в первую минуту войны" Кроме того столько штабов захватили "в первую минуту войны" и чего в сейфах нашли? карты сопредельных территорий? а красные командармы все планы успели съесть! ну это серьезная заявка на выход в финал

[Mergen]

Вас послушать так получается что довоенная совецкая армия было сильнейшей в мире.Чет страны европы не очень то замечали ету "силу",вместо того чтоб объединится воевали между собой.Только после войны создали НАТО,против союза.

Ну да. Милитаризация СССР всегда была очень сильной, а тогда вообще хотели всему миру коммунистический рай принести. Не помнишь, как ещё мы в школе маршировали, строились, рапортовали, форму носили и много чего ещё? Солдат готовили с детства. (Хотя это было уже не то. При Сталине надо было ещё и бегать, прыгать с парашутом, стрелять, список можно продолжить.) Просто мы на это как на само собой разумеещееся смотрели. Глаз притёртый. Страна потому и голодала, что все ресурсы, все силы были брошены на индустриализацию, а заводы делали оружие. В кол.вах, немыслимых для страны нормальной. Где не было массовых расстрелов заложников, ГУЛАГОВ и прочего. Где буржуи проклятые решают, сколько денег на армию надо тратить. А у нас то всё народное, всё моё. Кто народные денежки особо жалел? Колхозники ещё сдадут...

[Tio]

Вот именно, что часы. Армия и была разгромлена в считанные часы, потому что стояла на самой границе. Вся.

А кто тогда оборонял Киев, Одессу, Севастополь, Ленинград?
Севастополь взяли штурмом летом 1942 предварительно окружив,
Киев и Одесса попали в окружение..

Историки стараются это замять, не выпячивать и уж точно скрыть цифры. Если бы всё было так, как они говорят, то чего бы не открыть архивы, не показать, что у нас было и где стояло? Ткнуть бы Резуна носом - но нет, не делают этого. На попов похоже. Слепой веры требуют. Без доказательств.

Это дополнительное подтверждение теории заговора...
Слишком мало среди ученых смелых, думающих, честных и порядочных людей (кроме Резуна и его сторонников естественно),
которые бы вывели на чистую воду обманщиков..

Нейтральные страны во время ВОВ - Швеция, Турция, Швейцария - не говоря уже об заинтересованных Германии, Японии, Франции, Польши, Финляндии, Румынии, Венгрии, Словакии, Италии, Болгарии, Англии, США.. украинских националистов.., Израиля.. - сговорились и тщательно скрывают свои архивы что-бы никому не попались доказательства о подготовке СССР к нападению на миролюбивую Германию...

Все свидетельства и документы о подготовке СССР к нападению на Германию которые были у нацистов засекречены или уничтожены...

Все быжившие советские военнопленные живущие на западе, свидетели и участники подготовки к нападению на рейх были ликвидированы или приняли обет молчания...

Для доказательства остроумной гипотезы остается только использовать данные из советских открытых источников...

(а да, кстати вики-ликс отстой - ни одного документа, в пользу резунистов...)

[Кардамон]

Доктор Геббельс был таки прав.
Чем отъявленнее ложь, тем легче в нее поверить.

[Genreg]

Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма.
Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».
Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте.
Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника.
Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры — национал-большевик Лимонов Саенко и Новодворская
Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, «Неврозы»). Признак — «Вы скажете — Резун предатель!!!», испускаемый при затруднении в аргументации.
Резуноид вторичный (убер-резуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые, уходя в Новую Хронологию и т. п.

[Genreg]

Почему защитники резуна не приводят факты в защиту своей теории? Потому что их нет? Конечно их ведь уничтожило КГБ.
Вот предлагают Резуна перечитать, а зачем? Его давно уже разкритиковали. По сути ему не чего сказать. Ну число танков в СССР еще может смущать неопытного человека, но в целом картина ясна.
На границе стояла гиганская опытная немецкая армия и была попытка СССР подготовится к отражению атаки отсюда и все эти лихорадочные сборы подвоз солдат и боеприпасов к границе.
Фразы про то что нужно строить оборону на 100 200 км в глубине только выдают дилетантизм. 100 200 танки пройду за сутки. И вот вы уже потеряли 100 200 киломметров своей территории а ситуация не изменилась.
Фразы про то что СССР ух какой милитаризованный и ресурсов у него море вообще феерический дилетантизм. Достаточно цифры по ресурсам в студию предоставить.
"Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%. Почти половина железнодорожных рельсов, использованных на советских железных дорогах во время войны, поступила из США. Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т., Алюминия же германская промышленность в 1941-1944 гг. получила около 1 704 тыс. т. и т.д. Выплавка стали 1940 г СССР - 18,3, Германия (без остальной Европы) - 19,1 (Европой - 31,8 ), Добыча угля 1940 Германия (с Европой) 439 млн. тонн, СССР - 106 млн. тонн."
Если такой милитаризованный и богатый ресурсами зачем лендлиз, зачем перенапряжение сил, кто кстати у станков в СССР стоял не забыли?
Фразы про то что нужно сидеть в окопе и блиндаже и постреливать немцев - это так же дилетантизм, человек не понимает сути маневренной войны. Он может в своем окопе так до ее конца и просидеть, а враг в это время все ресурсы захватит.
СССР такой злой был аж зубы сводило, как нападать хотел. Ну и что что немцы первым же контрнаступлением фланги сомнут(мы же обороняться не учились, правильно) и вся гиганская армия в 10 гипотетических миллион в окружении окажется. А СССР агрессором на весь мир объявят и народ будет себя агрессором чуствовать.

[ТанчеГ]

Genreg
Да классификация уже давно есть:
http://lurkmore.to/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D ... 0%B8%D0%B4
А ишшо они все тилипаты. Несколько раз меня радовали пассажем:"Сталин хотел зохавать весь мир!"-"А чё ни разу не говорил, не писал?"-"Он хи-и-итрый! Не говорил, но думал!" :D

[Genreg]

Темпоральные телепаты.

[Alt3r3go]

Интерпретации тех или иных фактов доставляют однозначно.

Все это в целом выглядит как попытка доказать наличие убийства по косвенным уликам. Факт того что трупа нет и жертва убийства жива-целехонька и с удивленными глазами смотрит на все это - всем покуй.

[Lesik]

Я понимаю, что тяжело ломать многолетние стереотипы. Мне самому было нелегко. Тоже спорил не хуже Танчега.

Историю надо знать, а не читать ложь и фантазии английских спецслужб. Тогда и нечего будет "ломать".
Проституция на истории собственной страны - козырь и аргумент в устах либерастов, воров и предателей. :D

[Ява]

Почему защитники резуна не приводят факты в защиту своей теории?

"Михаил Иванович Мельтюхов (14 марта 1966, Москва) — российский историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела, автор книг «Упущенный шанс Сталина», «Советско-польские войны», «Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг».
В наиболее известной своей работе (М. И. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2002,с. 412.) он выдвигает концепцию, согласно которой в 1941 г. и Германия, и СССР, не зная о планах друг друга, готовили нападение на противоположную сторону.«Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе»[1][2]
1. Михаил Мельтюхов "Преддверие Великой Отечественной войны 1939—1941 гг." http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/02.html
2. Михаил Мельтюхов «Упущенный шанс Сталина» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html "

[Alt3r3go]

можно и Мельтюхова обсудить в отдельной теме. Имхо, резунизм себя исчерпал

[Ява]

Имхо, резунизм себя исчерпал

Сколько людей, столько ИМХОВ.
ИМХА на ИМХЕ и ИМХОЮ подгоняет.
ИМХА ИМХЕ - рознь.
Не всякая ИМХА - золото.
Чужой ИМХИ не нужно нам ни пяди, но и своей ИМХИ не отдадим!
ИМХА не воробей, вылетит - отстаивай её потом.

[Alt3r3go]

Мы разделяем такие понятия как факт и домысел? Вроде, да(хотя это тоже можно обсудить ) Значит разница лишь в том сколько в этом ИМХО фактов, а сколько домыслов. Из их соотношения и исходим, что есть это ИМХО - мухи, мед, гавно и пчелы или золото.

[Фредди Крюгер]

Ну да. Милитаризация СССР всегда была очень сильной, а тогда вообще хотели всему миру коммунистический рай принести. Не помнишь, как ещё мы в школе маршировали, строились, рапортовали, форму носили и много чего ещё? Солдат готовили с детства. (Хотя это было уже не то. При Сталине надо было ещё и бегать, прыгать с парашутом, стрелять, список можно продолжить.) Просто мы на это как на само собой разумеещееся смотрели. Глаз притёртый. Страна потому и голодала, что все ресурсы, все силы были брошены на индустриализацию, а заводы делали оружие. В кол.вах, немыслимых для страны нормальной. Где не было массовых расстрелов заложников, ГУЛАГОВ и прочего. Где буржуи проклятые решают, сколько денег на армию надо тратить. А у нас то всё народное, всё моё. Кто народные денежки особо жалел? Колхозники ещё сдадут...

Милитаризация то была.Но не надо забывать что страна была в хлам разбила первой мировой и гражданской войной.Ученые и специалисты уничтожены,промышленность тоже.Ето все равно что современный Афганистан.По вашему етот "афган" за 15 лет можно было сделать сильнейшей страной мира?Кстати почему ета сильнейшая страна не смогла разбить крохотную никчемную Финляндию еще до начала ВОВ?Не клеятся ети факты,к новой теории,как и множество других

[Genreg]

Германия, и СССР, не зная о планах друг друга, готовили нападение на противоположную сторону.

Это все таки отличается от "мирные добрые немцы вынуждены были напасть на жестокого кровавого Сталина"
Вот например мнение Гитлера(В беседе с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г.) лично:"Пока жив умный и осторожный Сталин, никакой опасности нет."
Мнение Мельтюхова:"В этом случае версия о "превентивной войне" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом Гитлера для оправдания германской агрессии. В результате того, что в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. В результате Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г."

[Ява]

Мы разделяем такие понятия как факт и домысел? Вроде, да(хотя это тоже можно обсудить ) Значит разница лишь в том сколько в этом ИМХО фактов, а сколько домыслов. Из их соотношения и исходим, что есть это ИМХО - мухи, мед, гавно и пчелы или золото.

Иногда то, что называют "домыслом" оказывается истиной, а умышленно неправильно интерпретированные факты уводят от неё в противоположном направлении.

Вот есть факт: Гитлер напал на СССР.
Означает ли это, что Сталин не готовил нападения?

[Alt3r3go]

Вот есть факт: Гитлер напал на СССР.
Означает ли это, что Сталин не готовил нападения?

Факты свидетельствуют о том, что Сталин готовился к обороне на момент нападения Германии. Вне нападения Германии никаких наступлений, а уж тем более оккупации вся Европы и прочего мира, не планировалось.

[Ява]

Факты свидетельствуют о том, что Сталин готовился к обороне на момент нападения Германии.

Я понимаю, что Вы имеете ввиду "активную оборону".
Которая включает в себя контрудар по наступающему врагу и перевод боевых действий на его территорию?

[Alt3r3go]

В директиве № 503859/сс/ов для ЗапОВО, это звучит так:

Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника...

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1. В основу обороны положить упорную оборону укреплённых районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов...

[Alt3r3go]

... и перевод боевых действий на его территорию?

почему так упрямо навязывается продолжение именно военных действий и эскалация конфликта, а не, например, дальнейший поиск политических решений конфликта!?