Мерген с Alt3r3go опровергают.

[Dandee]

Хоть линия и фигня она спасла Финляндию

Не спасла.
А линия Мажино не спасла Францию.
Немцы умели учитывать опыт.

[Alt3r3go]

Витя пишет:

Накануне войны никто в Красной Армии не думал о заграждениях, все думали о преодолении заграждений на территории противника. Вот почему под прикрытием Сообщения ТАСС от 13 июня на западной границе появились (тайно) советские маршалы и ведущие эксперты по вопросам разграждений.

Вот маршал Советского Союза Г. Кулик (тайно прибывший в Белоруссию) разговаривает с полковником Стариновым, который тогда был начальником отдела заграждений и минирования Главного инженерного управления РККА: "Миноискатели давай, сапер, тралы давай!" (Мины ждут своего часа. С. 179). А ведь маршал о германской территории говорит: на советской территории уже все мины обезврежены и заграждения сняты. Да и расположение своих мин известно, их можно обезвреживать без миноискателей.

Врешь ведь, Витя, за маршала. Не так было:

В начале зимы 1940 года во дворе Второго дома НКО я столкнулся с Г. И. Куликом. Он недавно получил звание маршала и был в то время заместителем Наркома обороны.
Кулик узнал меня:
-- А-а-а... Сапер! Чего здесь? 154
Нельзя было упускать подвернувшийся случай.
-- Работаю в ГВИУ, товарищ Маршал Советского
Союза... Все о минах хлопочем. Хотел с Вами поговорить...
-- Зайди...

да-да :D

[Alt3r3go]

дальше Витек плетет "хитрый план":

Вот что маршал дальше говорит: "Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей доктриной назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда и думали бы иначе. А то заладили: оборона, оборона... Хватит!" (Там же). Той же проблемой занят и командующий Западным особым военным округом (округ уже тайно превращен в Западный фронт) генерал армии Д. Павлов. Он сердито замечает, что вопросам разграждений уделяется недостаточное внимание. Но интересная вещь: в оборонительной войне вопросам разграждений вообще не надо уделять никакого внимания. Нужно создавать только заграждения и, опираясь на них, изматывать противника, а затем быстро отходить к другой, заранее подготовленной, линии заграждений.

разговор в книге Саринова:

В кабинете я напомнил заместителю Наркома о случае на заминированной дороге в Финляндии.
-- Вы тогда не дождались разминирования, товарищ маршал... Мины попортили всем много крови. А выходит, их недооценивают у нас и теперь!
Откинувшись в кресле, Кулик укоризнено покачал головой и, хитро улыбаясь, погрозил мне пальцем:
-- Но! Но! Не в ту сторону гнешь, сапер! Мины твои:
нужны, никто не спорит. Да не так уж много их. нужно, как вы там у Хренова подсчитываете,
-- Но, товарищ маршал...
-- Ты погоди!.. Повторяю, не так много их нужно. 14 не такие сложные, как вы предлагаете. Ну, были у белофиннов сложные мины, факт. Так ведь и простые имелись? Зачем же непременно выдумывать что-то сложнее финских мин? Прямо говорю тебе, сапер: не выйдет у вас это дело. Мины -- мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. А мы
-- сильные. Нам не так мины нужны, как средства разминирования. Миноискатели давай, сапер, тралы давай!
-- Товарищ маршал, но ведь самые сильные армии" не могут всегда и всюду наступать. А в обороне мины
-- могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов -- просто необходимы. А для партизан? В тылу
врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они -- те же торпеды...
Кулик даже крякнул и замахал рукой:
-- Но! Но! Лекцию читаешь! Ваша должность, вижу, заставляет крутить мозгами не в ту сторону... Не так назвали ваш отдел, как надо. Надо бы его, в соответствии с нашей военной доктриной, назвать отделом разграждения и разминирования. Тогда бы и вы думали иначе. А то затвердили: оборона, оборона.., Хватит! Кстати, есть тут у меня идея пиротехнического минного трала, --да времени нет оформить. Вы вот 155
возьмите и подумайте над этим. Больше будет пользы, чем с жалобами ходить.
Нахмурясь, Кулик нагнулся над столом, придвинул какие-то бумаги. Стало ясно -- разговор окончен.

нарвался Илья Григорьевич на мину в виде маршала Только в 40ом, а не в июне 41ого. Да, Витя? Наплел ты опять незнамо что еще и про Павлова :D

[Alt3r3go]

далее покурим Ледоколу:

В начале июня германские войска начали снимать колючую проволоку прямо на границе. Маршал Советского Союза К. С. Москаленко считает, что это неопровержимое свидетельство того, что они скоро начнут агрессию (На юго-западном направлении, с. 24).

Но и Красная Армия делала то же самое, правда, с небольшим опозданием. Из Москвы на западную границу собрался весь цвет военно-инженерной мысли, включая генерал-лейтенанта инженерных войск профессора Д. М. Карбышева. Уезжая из Москвы в начале июня, он заявил своим друзьям, что война уже началась и договорился встретиться с ними после победы и не в Москве, а "на месте победы". Прибыв на западную границу, он развернул кипучую деятельность: присутствовал на учениях по форсированию водных преград (что в оборонительных боях не требуется) и по преодолению новейшими танками Т-34 противотанковых препятствий (что тоже в оборонительной войне не нужно). 21 июня он выехал в 10-ю армию. Но перед этим "Карбышев с командующим 3-й армией В. И. Кузнецовым и комендантом Гродкенского УРа полковником Н. А. Ивановым побывали на погранзаставе. Вдоль границы, у дороги Августово-Сейно еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми" (Е. Г. Решин. Генерал Карбышев. С. 204).

маршал Москаленко пишет:

В то утро я выслал три разведывательно-рекогносцировочные группы к границе — в районе Любомля, Устилуга, Сокаля. Благодаря этому мы к 19 июня располагали сведениями о том, что вблизи Устилуга и Владимир-Волынского замечено оживленное [24] движение по ту сторону Западного Буга. Стало также известно, что оттуда ведется усиленное наблюдение за нашей стороной, а немецкие саперы удаляют инженерные заграждения на границе.
У меня не оставалось сомнений в том, что фашисты нападут на нас в один из ближайших дней. Так я и сказал командующему армией.

Верно говорит маршал. Данные действия - признак, демаскирующий наступление . И проводят его непосредственно перед наступлением. А не за год до него, как у тебя

Далее Репшин:

20 июня 1941 года для разбора штабного учения командующий 10-й армией (штаб ее находился в Белостоке) генерал-майор К. Д. Голубев собрал командиров корпусов. В это время из Гродно в Белосток позвонил Карбышев и сообщил, что он вместе с начальником инженерного управления округа генерал-майором инженерных войск П. М. Васильевым прибудет 21 июня в 10-ю армию для ознакомления с состоянием крепости Осовец и Осовоцким укрепленным районом.
Перед этим Карбышев с командующим 3-й армией В. И. Кузнецовым и комендантом Гродненского УРа полковником Н. А. Ивановым побывал на погранзаставе. Вдоль границы, у дороги Августово - Сейно, еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми.
На погранзаставе командующему армией доложили, что ночью по ту сторону границы было тихо и рокота танковых моторов не слышно. Очевидно, к этому времени сосредоточение немецко-фашистских войск на нашей границе было закончено.

какие выводы можно сделать:

1. Врал ты до этого ты, Витек, что у нас на границе была ровная поляна. Были загарждения. Да-да
2. Догадайся с трех раз, Витюха-шпалу тебе в ухо, кто эти заграждения ночью спилил? 8)

[Alt3r3go]

Далее град тупых вопросов Резуна и ливень его помоев, которые собственноручно до этого забодяжил:

Можем ли мы представить себе картину: чекисты снимают колючую проволоку на границах! Историки-коммунисты объявили всех советских маршалов и генералов идиотами, и тем самым объяснили причины разгрома. Остается только неясным, почему же Гитлер не уничтожил всех этих идиотов. Но давайте согласимся. Да, все военные идиоты. Но как объяснить действия доблестных чекистов? Тех самых чекистов, которые только что завершили Великую чистку? Тех самых чекистов, которые держат границу на замке? Тех самых чекистов, которые оплели страну колючей проволокой? Зачем же они снимают свою чекистскую проволоку на самой границе?! Они намерены впустить германских шпионов или выпустить своих беглецов?

А ведь прямо на границе — колоссальные скопления советских солдат и офицеров, которые так склонны слинять куда угодно. Да и зэков в пограничной полосе множество.

Интересно, что командующий 3-й армией, которому предстоит тут воевать, комендант Укрепленного района, который теоретически назначен для обороны (на деле — для наступления), московский эксперт высшего класса, который знает что война уже началась, никак не реагирует на такие действия. Наоборот, снятие заграждений по времени совпадает с визитом на погранзаставу. Опять же вопрос, а что им, собственно, там надо?

Можем ли мы представить командира советской погранзаставы в звании старшего лейтенанта НКВД, который по своему произволу начал снимать колючую проволоку? Если он отдаст такой приказ, не сочтут ли его подчиненные приказ "явно преступным"? Но старший лейтенант приказ отдал, а подчиненные его резво выполнили. Видно не обошлось тут без приказа начальника погранвойск НКВД Белоруссии генерал-лейтенанта И. А. Богданова. Может, Богданов не понимает, что война надвигается? Нет, он понимает. "18 июня 1941 года начальник пограничных войск НКВД Белоруссии генерал-лейтенант Богданов принял решение об эвакуации семей военнослужащих" (Дозорные западных рубежей. С. 101).

Понимает-не понимает. Вить, это тебе ромашко чтоль? Богданов получил 18 июня директиву о приведении погранвойск в полную боевую готовность. Это означает, что пистец уже рядом.

[Alt3r3go]

Глава 10.
Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина"

Ну давай дальше твою писанину почитаем, Витенька. Может хоть в этой главе ты раскажешь "как оно было на самом деле" и не соврешь в каждом слове. Вот с такой надеждой начинаю новую главу твоего бестселлера читать

В 30-х годах вдоль западных границ СССР были возведены тринадцать укрепленных районов — УРов. Эта полоса укрепленных районов получила неофициальное название — "Линия Сталина".

двадцать, Витя. Двадцать.

Каждый УР — это воинское формирование, равное бригаде по численности личного состава, но по огневой мощи равное корпусу. Каждый УР включал в свой состав командование и штаб, от двух до восьми пулеметно-артиллерийских батальонов, артиллерийский полк, несколько отдельных батарей тяжелой капонирной артиллерии, танковый батальон, роту или батальон связи, инженерно-саперный батальон и другие подразделения. Каждый УР занимал район в 100-180 км по фронту и 30-50 км в глубину. Район оборудовался сложной системой железобетонных и броневых боевых и обеспечивающих сооружений. Внутри УРа создавались подземные железобетонные помещения для складов, электростанций, госпиталей, командных пунктов, узлов связи. Подземные сооружения соединялись сложной системой тоннелей, галерей, перекрытых ходов сообщения. Каждый УР мог самостоятельно вести боевые действия длительное время в условиях изоляции.

Врешь за каждый, Витя. Причем сильно. Например, Кингиспеский УР - 15 км по фронту, псковский - 25 км. И в глубину осетра обрежь в десять раз, тогда поверю Да и остальное про каждый - тобой придумано или опять где списал, двоешник?

[Alt3r3go]

Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий. "Линию Сталина" было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря. "Линия Сталина" возводилась не только против пехоты, но прежде всего против танков противника и имела мощное зенитное прикрытие. "Линия Сталина" имела гораздо большую глубину. Кроме железобетона на строительстве "Линии Сталина" использовалось много броневой стали, а также запорожский и черкасский граниты. В отличие от "Линии Мажино" "Линия Сталина" строилась не у самых границ, но в глубине советской территории.

тут вот специально для таких неучей от истории как ты, Витя, один очень хороший человек нарисовал те УРы на глобусе:
http://army.armor.kiev.ua/hist/linia-stalina-3.jpg

глобус показывает что ты не совсем прав в том что ее нельзя было обойти стороной. сквозь нее можно было просто проехать

от границы они отходили разве что в/на Украине

[Alt3r3go]

Разница с "Линией Мажино" заключалась и в том, что "Линия Сталина" не была сплошной: между укрепленными районами были оставлены довольно широкие проходы. В случае необходимости проходы могли быть быстро закрыты минными полями, инженерными заграждениями всех видов, полевой обороной обычных войск. Но проходы могли оставаться и открытыми, как бы предлагая агрессору не штурмовать укрепленные районы в лоб, а попытаться протиснуться между ними. Если бы противник воспользовался предложенной возможностью, то масса наступающих войск была бы раздроблена на несколько изолированных потоков, каждый из которых продвигается вперед по простреливаемому с двух сторон коридору, имея свои фланги, тылы и линии коммуникаций пол постоянной и очень серьезной угрозой.

Дальше мы увидим, что проходы между УРами имели еще и другое назначение.

Какие проходы? Я тебе же кусок глобуса выше дал, Витя.
Какие еще простреливаемы с двух стророн коридоры шириной более 5 км? 5 км - еще поверю на прострел, но не более.
Звездишь ты тут опять ниачем.

[Alt3r3go]

Тринадцать УРов на "Линии Сталина" — это титанические усилия и гигантские расходы в ходе двух первых пятилеток. В 1938 году все тринадцать УРов было решено усилить за счет строительства в них тяжелых артиллерийских капониров, кроме того началось строительство еще восьми УРов на "Линии Сталина". За один год в новых УРах было забетонировано более тысячи боевых сооружений. И вот в этот момент был подписан пакт Молотова-Риббентропа...

Титанические...хе-хе...а то я бы не догадался, что работы за дцать лет было проделано много. Первых двух пятилеток? Этож что получается строить начали еще и не в тридцатые, а раньше? Шож ты раньше то молчал...

О как, оказывается в 30ые еще восемь построили(вернее пытались). Шож ты про тринадцать полглавы тер, мерзавец ты этакий? 13+8=сколько? правильно, т.е. двадцать

Я тебе даже опять глобус дам (тот по которому Сталин воевал), а то ты толком вижу не понимаешь о чем болтаешь тут
http://retrospicere.narod.ru/fortificat ... 03_big.jpg

короче, к чему мы с тобой пришли, к 40му году мы имеем исторический факт - линия Сталина состоящая из 20 УРов разной степени готовности и ветхости.

[Alt3r3go]

Пакт означал, что началась Вторая мировая война. Тот же пакт означал, что между СССР и Германией больше нет разделительного барьера: теперь у них общая граница.

вот жеж фигня-то какая случилась. но разве Сталин не догадывался об этом еще в 27ом? Ведь ты говорил, что он уже тогда все знал и готовился захватить всю Европу. Но объяснити мне нахрена , аж до 40ого года, он строил оборонительную (или всеж наступательную? надо подумать) линию Сталина? Понял - это был "хитрый план", скрывавший его коварный замысел

В этой столь грозной обстановке Сталин мог сделать многое, чтобы повысить безопасность советских западных рубежей и гарантировать нейтралитет СССР в ходе войны. Сталин, например, мог:

— дать приказ усилить гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина";

— приказать заводам, производящим вооружение для УРов, резко увеличить выпуск продукции;

— то же самое приказать заводам, производящим оборонительное вооружение: противотанковые пушки и противотанковые ружья;

— мобилизовать всю строительную технику государства, все ресурсы, для того чтобы резко ускорить строительство "Линии Сталина";

— завершив строительство "Линии Сталина" и приведя ее в полную боевую готовность, начать строительство второй такой же (или еще более мощной) оборонительной системы впереди "Линии Сталина";

— кроме двух мощных оборонительных систем можно было бы построить и третий пояс укрепленных районов, позади "Линии Сталина", например, вдоль восточного берега Днепра;

— приказать войскам Красной Армии рыть тысячи километров траншей, противотанковых рвов, окопов и ходов сообщения от Балтийского моря до Черного, переплетая полевую оборону войск с полосами укрепленных районов, используя последние в качестве стального каркаса непреодолимой для противника обороны.

Т.е. выдвинув армию на запад, на территорию Польши, продолжать строить оборонительный рубеж на старой границе. Потом на новой. Вполне логично. Ну про бросить всю стану на это дело, тут ты не гони волну, а то пятилетний план сорвешь Армия и так отдала все саперные части на строительство УРов. Осталось еще побросать танки, пушки, самолеты и уйти всем рыть окопы. Не догадались, Вить, видимо. Но ты бы им обяснил как надо

Так мог бы действовать Сталин. Но он действовал не так... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35). Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады (ВИЖ, 1961, N 9, с. 120). Процесс уничтожения "Линии Сталина" набирает скорость. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в качестве овощехранилищ. Большинство боевых сооружений было засыпано землей. Кроме прекращения производства вооружения для УРов советская промышленность после начала Второй мировой войны прекратила производство и многих других оборонительных систем вооружений. Так, например, было полностью прекращено производство противотанковых пушек и 76-мм полковых и дивизионных пушек, которые можно было использовать в качестве противотанковых (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101; ВИЖ, 1963, N 2, с. 12). Имеющиеся в войсках противотанковые пушки стали использовать не по прямому назначению, а для решения других огневых задач, например для подавления огневых точек противника в ходе атаки советских войск (Генерал-лейтенант И. П. Рослый. Последний привал — в Берлине. С. 27). Противотанковые ружья не только сняли с производства, но сняли и с вооружения Красной Армии (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101).

Все, что было связано с обороной, беспощадно разрушалось и уничтожалось

[Фредди Крюгер]

Вам не надоело еще?Хотя читать интересно))

[Хэнк]

Резун во многом прав, но непонятно следующее:
если СССР задумывался в мировом масштабе и планировал присоединять к себе республики, то во первых почему то Монголию не присоединил, а во вторых - что бы было с СССРом, если бы он включил в себя Китайскую ССР?
это ж не Эстония какая то))

Не переварил бы он такой кусок)