Виктор Суворов

[Mergen]

Доказательства бывают прямы и косвенные. Прямых нет. Прошу косвенные

Миллионы солдат, десятки тысяч танков и самолётов на самой границе. И пошёл ты на... (тут то хоть можешь догадатся, куда? Или опять без чётких карт не обойдёшся, стратег ты наш?)

[Alt3r3go]

Для некоторых очевидно, что многомиллионную армию с десятками тысяч танков и самолётов на самой границе концентрируют не для того, чтоб они грибы собирали.

домысел

[Alt3r3go]

И пошёл ты на...

больше тебе сказать нечего

[Mergen]

На 62й странице доказательств. Короче, пошёл бы ты.

[Alt3r3go]

Коме твоего пистабольства никаких доказательств я пока не увидел и не услышал. Каюсь, зря потерял время

[doktorkuk]

Часто пытаются поучать Сталина или командиров красной армии, зная, как события произошли по факту, не понимая (или делая вид), что в то время многие вещи выглядели иначе.

Поучать командиров ? Это тех, которые к началу войны не умели ничего? (Смотрите выше по теме посты ТанчеГа, одног из самых ярых антирезунистов)Которые просрали всё и допустили немцев до Москвы? Этих шибко образованных и великих стратегов? Не, конечно их поучать не можно. Как можно необразованного человека научить чему то?

Ну а вообще известный факт, во многих случаях события развиваются не так планируется (не только в войне) , что совершенно не означает того, что то что произошло , по факту, планировалось. Но стратегам это конечно не известно. Вот один пример. У нас, когда мы колайдер запустили в самы первый раз, дык он бабахнул. Просто взорвался. Факт? Факт. По логике господина Genreg-а значит сволочи ускорительщики планировали взорвать. Потому что оно взорвалось. Браво. Аплодирую стоя, хоть и лежу на постели

[Alt3r3go]

Этих шибко образованных и великих стратегов?

аха, а то чтоб их Сталин не снял с управления и не направил в войска. А некоторых особоодаренных - расстрелял.

[Mergen]

Mergen, наши оппоненты не могут признать факт того, что к обороне Красную Армию не готовили по одной простой причине. Для них это всё равно, что признать, что Сталин вынашивал план советизации Европы.

Нет. Просто у них мозги с детства промыты пропагандой. Началось с кино, где немцев много и они на танках, а наших мало, но они герои. Детские игры... Потом то же самое в школе, типа, вероломно напали, козлы гитлеровцы и прочее. Опять то же кино. В армии промывание мозгов какое то было. Вот тебе и результат - невменяемые зомби. У меня огромный опыт дускуссий с религиозными фанатиками - тут то же самое.

Они не разделяют эти два понятия: планы по захвату Европы и подготовка войск к наступательным действиям.

И я не разделяю. Это одно и то же. Коммунизировать Европу можно было, только её завоевав. Как и Россию. Установив там танки, пушки, пулемёты. Газовые камеры и концлагеря. Короче, чтоб всё как у нас после гражданской войны.

[Ява]

Художественное кино оно такое художественное

Да, конечно. И советские кинорежиссёры могли себе позволить художественно клеветать на генеральную линию партии в вопросах освещения важнейших эпизодов войны.

[Alt3r3go]

Генеральная линия всю вину свалила на "тирана Сталина" который не дал оборонятся бедным генералам. Да-да, Ява

[Ява]

Они не разделяют эти два понятия: планы по захвату Европы и подготовка войск к наступательным действиям.

И я не разделяю. Это одно и то же. Коммунизировать Европу можно было, только её завоевав. Как и Россию. Установив там танки, пушки, пулемёты. Газовые камеры и концлагеря. Короче, чтоб всё как у нас после гражданской войны.

Вы можете не разделять, но они-то почему?
Ведь признав очевидный факт концентрации войск на границе в ходе подготовки к наступательным операциям самой наступательной из наступательных армий, можно спокойно опровергать другой пункт - что Сталин вынашивал планы переноса на штыках социализма в страны Европы.
Но нет. Уступать нельзя. Поэтому, лучше, на всякий случай, отрицать приготовления к наступательным операциям вообще.

[Alt3r3go]

Ведь признав очевидный факт концентрации войск на границе

Странные вы, с той стороны идет подготовка к вторжению, а наши сидят и в носу ковыряются? Страна непуганных идиотов какая-то

[Ява]

Генеральная линия всю вину свалила на "тирана Сталина" который не дал оборонятся бедным генералам. Да-да, Ява

Да. Недавно какой-то фильм шёл по телевизору и я, проходя, зацепил эпизод (прям в нашу тему) где Павлов кричал Жукову (Михаил Ульянов), что "ведь нас же не учили обороняться".
"Врёт, предатель!" - подумал я и не стал смотреть эту ложь дальше.

[doktorkuk]

Странные вы, с той стороны идет подготовка к вторжению, а наши сидят и в носу ковыряются? Страна непуганных идиотов какая-то

С той стороны оборону готовили, концентрируя у границы войска. Мол будем сдерживать и прикрывать. И активно обороняясь, громить врага на его же территории

[Alt3r3go]

С той стороны оборону готовили, концентрируя у границы войска. Мол будем сдерживать и прикрывать. И активно обороняясь, громить врага на его же территории

эт вы про немцев сейчас?

[doktorkuk]

Ага

[Lesik]

Гитлер потому и не освободил СССР от коммунистов евреев и гомосеков. Учил то свою армию только наступать. Браво Ява.

[Alt3r3go]

Этого и боялся Сталин, Кук

[Ява]

Alt3r3go, так ведь спор имеет один важный пункт. Он может расматриваться обособленно: О причинах неудач в начальный период войны.
Официальная советская история указывает внезапность нападения, слабую подготовку личного состава, включая командный (его недостаток), устаревшее вооружение и т.п.
А есть другая точка зрения, что даже при качественном вооружении, при хорошо подготовленном личном составе, если его вывести на линию атаки, а противник ударит первым, то последствия будут катастрофическими. И этого достаточно, чтобы объяснить разгром. Особенно, учитывая, что причины советских историков спорны.

[doktorkuk]

Этого и боялся Сталин, Кук

Альтер я совсем про другое. Мне просто интересно. Вот концентрирует у границы хад Хитлер и он готовится к нападению. Ну это факт. Он то напал. А вот наш в доску свой Сталин концентрирует у той же границы но с другой стороны, но эта оборона так ведь?

[Alt3r3go]

А есть другая точка зрения, что даже при качественном вооружении, при хорошо подготовленном личном составе, если его вывести на линию атаки, а противник ударит первым, то последствия будут катастрофическими. И этого достаточно, чтобы объяснить разгром.

Шо за линия атаки такая? 8) В начале войны одна сторона пытается создать фронт, друга его прорвать. Неудачная попытка создать фронт путем прикрытия госграницы и привела к поражению.

[Lesik]

Так было бы странно готовить отражение противника в глубине страны.
Не попытаясь остановить его в приграничной зоне.

[Alt3r3go]

А вот наш в доску свой Сталин концентрирует у той же границы но с другой стороны, но эта оборона так ведь?

Мы рассуждаем на уровне стратегического развертывания войск. Одни развертываются у границы и у них задача - барбаросса, у других - план прекрытия. То что обе стороны потенциально могут и нападать и оборонятся даже обсуждать смешно

[doktorkuk]

То что обе стороны потенциально могут и нападать и оборонятся даже обсуждать смешно

Ух ты, признали таки наконец, что "ОБЕ СТОРНЫ МОГУТ ПОТЕНЦИАЛЬНО НАПДАТЬ И" . Ну тогда чего же обсуждаем? Я высказываю мнение - Сталин готовил нападение, так как его армия, РККА, потенциально с тех рубежей могла атаковать. И где же подвох?

[doktorkuk]

Так было бы странно готовить отражение противника в глубине страны.
Не попытаясь остановить его в приграничной зоне.

Лесик, у меня чёткий вопрос. Почему концентрация с одной стороны границы войск - нападение, а с другой - оборона. Ведь вот Альтер признал, потенциально и одна сторона, и другая могла как нападать так и оборону держать. Правильно? Ну если Сталин не хотел войны на своей територии, почему мы думаем что Хитлер этого страстно желал? Где логика?