Виктор Суворов

[Учитель Истории]

Так складывалась политическая ситуация. Банальность сейчас лупанул, да?

[He_loh]

Жить надо не по лжи!

О да.
Это же Со - лженицин сказал.

[doktorkuk]

Вы здесь чего обсуждаете, мужчины? Кто хуже: Сталин или Гитлер? 8)

Вообще то обсуждаем, правда ли сталин готовил нападение на европу или нет?

[Alt3r3go]

О да.
Это же Со - лженицин сказал.

Бей врага его же оружием!

[Учитель Истории]

Док, думаю, нет. Например, А.Буллок это не подтверждает, например. Вернее, не говорит о симметричном гитлеровскому нападению. А это ОЧЕНЬ авторитетный англосакс.

[doktorkuk]

УИ, не читал я Буллока. Я прочту и потом скажу. По мне если не говорит, не значит, что не подверждает.

[Учитель Истории]

Нене, он там эту тему затрагивает, анализирует т.е. Кста, во многом, возлагает вину за такое развитие ситуации (нападение на СССР) на Великобританию. При этом не "в восторге" ни от Сталина, ни, тем более, от Гитлера

[doktorkuk]

Не читал, сознаюсь. Но не проблема. Найду , распечатаю и прочту. А тут мы (я во всяком случае) обсуждаем факты, которые Суворов-Резун приводит в своих книгах. О концентрации войск и с одной и с другой стороны границы. По мне и Сталин и Гитлер, оба пендосы (хорошо что мой дед этого не слышит, про Сталина). Англосаксы то тоже ничего, сволота ещё та.

[Учитель Истории]

У Резуна читал только Аквариум. Не понравилось. Те "детали", которые мне известны, НЕ соответствуют действительности. Знакомый, паренек в штатском, говорит, что там действительности ваще мало что соответствует. Вроде как Резун реально предатель, от которого пострадали люди. Я не утверждаю, что его выкладки неверны (к тому же больше ничего не читал). Однако даже верные цифры и факты при соответствующей интерпретации...
Вообще, "История не терпит сослагательного наклонения". (с)
На сегодняшний день за истину полагаю:
1. Нацистская Германия напала на СССР.
2. Великобритании это было не только выгодно, но она этому активно способствовала

[doktorkuk]

Это факты. И так оно и есть. Я у Резуна читал много чего. Но самое интересное, что я некоторые из них сам проверил. Просто пошёл в Ленинку в Москве и взял подшивки красной звезды и правды и т.д. и читал то, что он приводил в своих книгах. В слово в слово. Ну а выводы потом я сделал сам. Резун делает выводы сам. Мои выводы совпали с его. Но это моё мнение которое совпадает с Резуновским. Аквариум тоже читал, но насколько правда или нет не знаю. Нет у мну знакомых среди ГРУшних офицеров. По этому . Ну а то что он предатель и предал СССР это вроде не обсуждалось

[Учитель Истории]

Не, Док, не обсуждалось, канеш. Эт я о своем (личном!) отношении к степени доверия к источнику. Стараюсь просто с нескольких сторон посмотреть на одно и то же событие. А вообще, ПРАВДЫ о тех событиях мы еще очень долго не узнаем. Хотя бы потому, что частенько каждый видит то, что хочет видеть. Спорить об этом бессмысленно. Лично я считаю, что и Сталин, и Гитлер - люди великие. Просто Гитлер мне более омерзителен.
По поводу спора, повторюсь: Гитлер напал на СССР. Это - ФАКТ. Сталин НЕ нападал на Германию. Это - тоже ФАКТ. Напал бы он на Германию? НЕ ФАКТ Все, точка. Далее идет "если бы, да кабы".

[doktorkuk]

С этими фактами никто не спорит. А вот слова НЕ ФАКТ как раз и есть тема обсуждения.

[Alt3r3go]

факты о не факте будут

[Ява]

Повторюсь: Сама по себе подготовка Сталиным своих войск к наступлению ещё не говорит о его агрессивных планах в отношении Германии или других Европейских стран.

НО, она объясняет факт поражения наших войск в начале войны без ссылок на плохое оружие, плохих солдат с командирами и внезапность.

Особо про "внезапность". О ней имеет смысл говорить в коротком временном интервале: "ждали завтра, а напал сегодня". О том, что мы на пороге войны с Гитлером и руководство страны, и военные знали прекрасно.

[Alt3r3go]

Мельтюхов не исследовал план Шапошникова. Действовал ли он в 1941 году или нет? ответ-нет. Действовал другой план по стратегическому развертыванию. Ответ - да. Корректировался ли последний план по ходу изменения обстановки. Ответ -да.

[Кардамон]

[1. Наличие агрессивных планов у Сталина
2. Наличия действий Сталина, направленных на реализацию таких планов.

Об эти вопросы и ломаются копья.

В переводе с ученого на русский - "хотели ли русские войны?"
Или, иначе говоря, хотели ли мы захватить еще территорию.
Или, иначе говоря, где корень зла.

Вся околоисторическая херь в теме - имеет одну цель (как собственно грамотно сработанная провокация Резуна) - поставить в вину России (Советскому Союзу, Российской Империи) основную трагедию 20-го века.

Типа, хотели завоевать, но не шмогли, и не шмогли только потому, что другой тиран (который ничем не лучше) упредил.

Вымазав этим гуаном, можно уже не слышать ни про каждого четвертого погибшего беларуса, ни про блокадный Ленинград, ни про 26 млн. только официальных смертей (в распиареном холокосте, напомню, погибло целых 6 миллионов евреев).

Мыслимо ли - страна-захватчик и поработитель обосралась в итоге войны настолько, что еле-еле сумела победить. Да еще такой ценой.

Я понимаю эмигрантов. Им хотя бы для душевного спокойствия приятно слышать, что они уехали из "гумна".

А для чего "ищет правду" интеллихент Ява?

Воистину, иногда очень жаль, что сейчас не сталинизм, и Яву не поставят к стенке. Ведь срать в родном доме нас стол, вот так запросто, с умным видом, никому не позволено. Если конечно в доме есть хозяин.

[Ява]

Ёлы- палы, случайно стёр весь предыдущий пост.

[Ява]

А для чего "ищет правду" интеллихент Ява?

Воистину, иногда очень жаль, что сейчас не сталинизм, и Яву не поставят к стенке. Ведь срать в родном доме нас стол, вот так запросто, с умным видом, никому не позволено. Если конечно в доме есть хозяин

Для чего я ищу правду?
Счас объясню.
И меня складывается впечатление, что некий упырь по фамилии Джугашвили ради своей бредовой идеи мирового коммунизма изнасиловал мою Родину и положил на алтарь своей мании "каждого четвертого погибшего беларуса, блокадный Ленинград, 26 млн. только официальных смертей".
И не "поставить в вину России (Советскому Союзу, Российской Империи) основную трагедию 20-го века", а именно в вину этому нелюдю, который уничтожил вместе с подельниками Российскую Империю, сам стал царём и начал под свои бредовые идеи лить кровь российского народа.
Так понятно?

[Mergen]

Им никога не будет понятно. Alt3r3go же сказал - все аргументы будут обьявлены домыслами, чтоб мы ни привели. И логика тоже не при делах, хоть ты тресни. Все документы, даже фотографические, кинохроника тех лет - не факты а голые эмоции. (В которых нас обвиняют антирезунисты, но у самих важнейший аргумент - что Суворов придатель, придатель, придатель!!!!)

Не обьявил Сталин по радио всему миру, где, когда и на кого будет нападать? Не написал об этом во всех газетах? Не орал на всех углах? Всё. Писдес. Ничего ему предьявить невозможно. Мля, тут даже женская логика отдыхает. Самые тупые бабы нервно курят в сторонке, восхищаясь и завидуя твердолобости Танчегов и Лесиков.

[Ява]

Я еще не все прочитал.
Но вы согласны с Мельтюховым, что ни о каком "привентивном" ударе бедного Гитлера не может быть и речи?

Genreg, постараюсь восстановить свой ответ Вам.

Чтобы понять было ли нападение Гитлера превентивным ударом или о нём "не может быть речи" нужно разобраться, что такое агрессор и что является вынужденной мерой.

Если обе стороны готовятся напасть друг на друга (как пишет Мельтюхов), то первый удар любой стороны можно считать превентивным.

Первый удар не означает, что нанёсший его - агрессор. Это может быть вынужденная мера защиты от агрессии.

Если у Сталина не было планов завоевания Европы (например, для её советизации), и Сталин напал бы на сосредоточенные у границы СССР немецкие войска первым - это было бы превентивным ударом против агрессора. (И жаль, что этого не случилось.)

Но, если они были, то неважно кто напал первым - оба агрессоры.
Оба - потому, что у Гитлера они, точно, были.
"Поход на Восток" - это его часть плана завоевания "мирового господства".
И это независимо от планов Сталина.

Тактическая превентивность Гитлера была. Он видел, что если дать время Сталину, то ему пипец. Поэтому, пошёл даже на войну на два фронта, не разобравшись с Англией. Но, это для определения его как агрессора ничего не меняет. Он, по-любому, планировал движение на Восток за "жизненным пространством" с частичным уничтожением и порабощением славян. Просто, может быть, чуть позже.

Таким образом, спор идёт не о том, что Сталин не готовился к обороне, а готовился к наступлению, а о том, были ли у Сталина планы привнесения "социализма на штыках" в Европу. Независимо от планов Гитлера.

[Mergen]

Ну и что, что человек достал пистолет, зарядил его, направил на полицейского и взвёл курок? Он же не написал в газетах, что хочет стрелять, и нотариально заверенного заявления в полицию заранее не принёс. Значит, стрелять не намеревался.

[doktorkuk]

Ну а про советиазцию можно однозначно судить что были такие планы. ХОтябы по тому ФАКТУ, что куда РККА не прошла, везде социализм и коммунизм стали строить. Даже германию по полам поделили. Или господа антирезунисты и с этим будете спорить?

[ТанчеГ]

Ой, девочки. Я заглянул, а вы тут так мило друг с дружкой болтаете. Ну, лана - не буду мешать. :D

[Кардамон]

Ява

Главный вопрос не в том, какие планы имел Сталин.
И не в том, прав или не прав Резун, и в чем он прав или не прав.
Главный вопрос, который затрагивает на самом деле эта тема, - с кем вы.
Представьте себе ситуацию, когда на вашем ученом совете на защите очередной кандидатской аспирант от "вашей партии" совершает дурацкий ляпсус.
А вы встаете, честный такой, и с цитатами, убиваете его.
15 минут славы, апплодисменты коллег из другого лагеря, переходящие в горячие поцелуи, провал дисера, изгнание из племени.
Не аспиранта - тот через год снова на защиту.
Вас.

[Mergen]

Главный вопрос, который затрагивает на самом деле эта тема, - с кем вы.

Есть два тирана.

Один считает, что русским народом можно пожертвовать ради счастья своего, немецкого народа.
Другой считает, что русским народом надо пожертвовать во имя всемирного коммунизма - то есть счастья всех народов. (Кроме русского)
Один с трибуны орал, что русские - тупые недочеловеки
Другой велел так написать историю ВОВ, что русские выглядят тупыми недочеловеками.

Кардамон, я давно знаю, что ты ид...т. Но зачем же это так явно демонстрировать? Зачем тут становится на чью то сторону? Они оба тираны. Если Гитлер людоед, то это не значит автоматически, что Сталин - вегетарьянец. Они не антиподы, они очень подобны. И интересы у них не разные, а идентичны почти до зеркальности.