Виктор Суворов

[Mergen]

Если Гитлер - злодей, то это ещё не значит, что встав на сторону защитников Сталина ты автоматически становишся благородным рыцарем. Нет. Ты становишся на сторону другого злодея. Ты точно так же обсираешь свой родной народ своей защитой тирана и злодея. Становишся ничем не лучше гестаповца или кгбшника. Они одинаково мерзки и противны.

[doktorkuk]

Ой, девочки. Я заглянул, а вы тут так мило друг с дружкой болтаете. Ну, лана - не буду мешать. :D

Сказала девчёнка с косичками и с бантиком, хихикнула, вильнула попкой и убежала

[ТанчеГ]

Становишся ничем не лучше гестаповца или кгбшника.

Пис-с-сдец Мерген - накрылась твоя виза!

[Alt3r3go]

да, обидно сказал

[Lesik]

Это факты. И так оно и есть. Я у Резуна читал много чего. Но самое интересное, что я некоторые из них сам проверил. Просто пошёл в Ленинку в Москве и взял подшивки красной звезды и правды и т.д. и читал то, что он приводил в своих книгах. В слово в слово.

И что из того следует? Например Солженицин обладал удивительной трудоспособностью и талантом письма. Это тож надо столько источников переварить и осилить, ссылок на газеты у него немерено.
А вот фраза о русском крестьянине, который безропотно подчинялся новой власти красных комиссаров-иудеев и охотно прислуживал им-выдает его с головой. Ага 20 миллионов загубленных душ, которые безропотно прислуживали? А восстание под Тамбовом?

И ни одного слова, во всем творчестве о роли евреев в судьбе России. Это ж надо быть таким хитрожопым "правдорубом"?:D

Так что Док, ваша лапша не катит. Ибо помимо лжи есть еще полуправда, жонглирование фактами, сокрытие их и передергивание.
И как верно процитировал УИ, история не терпит сослагательных наклонений. Если бы да кабы-то во рту росли грибы.
Так что "бабоньки" можете дальше перемывать кости истории на свой манер, и поносить Россию. Сегодня за это не пока ставят к стенке.
Не выбрасывают по израильской визе за бугор, впрочем, вы сами себя выбросили потому и ноете тут.
Это к Мергеше, видать в немеции тоже не так сладко, как виделось из под юбки мамы.
Ну а Ява как всегда, в унисон с властью поливает дерьмом Сталина. Полизать и быть в струе -самое то.
С ним давно ясно- интеллигентствующий русофоб. Достал уже своим простынями и нездоровой тягою к говноедам -бумагомарателям. 8)

[Ява]

Ну а Ява как всегда, в унисон с властью поливает дерьмом Сталина.)

Из Вас, Lesik, полемист как из коровы хоккеист.
1. "Как всегда" - примиивнейшая натяжка презерватива на глобус.
2. Что-то не слышно, чтобы власть так уж поливала Сталина.
3. "Поливать дерьмом" - это Ваша метода. Я всего лишь отдаю должное.

Полизать и быть в струе -самое то.

Глупейший флейм.

С ним давно ясно- интеллигентствующий русофоб.

Как Вам может быть что-то "ясно" с такой кашей в голове из обрывков идей атеистического коммунизма, воинствующей религиозности и псевадопатриотизма? Вы считаете себя патриотом? Не смешите людей.

Достал уже своим простынями и нездоровой тягою к говноедам -бумагомарателям. 8)

Любая "простыня" по теме в тысячи раз конструктивнее и информативнее, чем Ваше невнятное змеиное шипение.
А если "достал" конкретно Вас, то уж извините, у Вас мания величия. Я совсем не для Вас пишу. А для тех оппонентов, с кем мы ведём обсуждение спорных вопросов.
У Вас есть превосходный способ не "доставаться" - пролистывайте, пожалуйста, не читая.

[Учитель Истории]

Ех, чес говоря, не хочется втягиваться в дискуссию. Халивара здесь и без меня хватает. Ща подтянутся другие интеллигенты и пролетарии, и, как всегда у нас, пошло-поехало: "А ты кто такой?!"
Вот это извечная русская (Мерг, не обольщайся, я тебя особо немцем-то не считаю, прости великодушно): бить друг другу морды за "русскую идею". Вот и мы лупим друг по другу буковками мониторными.
А ведь давно известно: в любом интеллектуальном споре всегда побеждает более сильный физически.
Я не оговорился (т.е. сказал сознательно), что Гитлер и Сталин - великие люди. Только омерзительнее для меня - Гитлер. Почему? Да потому, что он принес страшное горе не только десяткам народов, но и своему (по факту!), какими бы благими лозунгами не прикрывался. При этом, заметим (а это важно!), к власти он пришел вполне себе демократическим путем. (Отметим в скобках, что этому немало способствовал... Сталин!, внесший/усугубивший через Коминтерн раскол между социал-демократами и коммунистами Германии. При том, что основная вина за победу нацистов лежит на правящих классах Германии, Великобритании и Франции. При несомненной заслуге Гитлера, of course).
Сталин же, безусловно, также одна из наиболее мрачных фигур Истории, совершил страшнейшие преступления против своего народа, угробив, совершенно безосновательно, миллионы людей. Какими бы целями это сейчас ни оправдывали. Но! Нельзя сбрасывать со счетов и конкретные исторические условия, в которых он руководил госудасртвом. Стране, уже в 20-х, жизненно необходимо было стать мощнейшей индустриальной державой! Жизненно, понимаете?! Причем - срочно! Вот и были отвергнуты планы "плавного" роста экономики, через с/х. Что взамен? Коллективизация... Ограбили крестьян, бросили все в машиностроение, энергетику, тракторные заводы, авиастроение и т.д. и т.п. Был другой выход? Я - не гений и не гадалка. Но это - сработало! Это позволило оказать достойное сопротивление врагу, когда понадобилось... А кто тогда был бы лучше? Троцкий? Этот "любитель" русского народа, особенно казачества? Бухарин, этот балабол и сибарит? Остальные теоретики и практики кровавого начала нового государства? Да, как человек военный, я считаю, что вина за поражения и неудачи всегда лежит на командире (вот истинные заслуги и слава могут принадлежать его подчиненным, примеров в Истории - масса). Исходя из этого, Сталин совершил грубейшие (а подчас, преступные!) ошибки. Однако итоги войны (именно войны, а не всего ХХ века) показали, что эти ошибки все-таки не были фатальными с точки зрения военной. Фатальными, подчеркиваю! И таки да, ОН выиграл у Гитлера. А наш народ - у гитлеровцев...
Это я к чему... Нельзя оценивать историческую личность в отрыве от конкретных исторических условий, в которые эта самая историческая личность творила Историю. Нельзя.
А может, уважаемый лично мною господин Ява справился бы с ситуацией лучше? Со своим либерализмом, интеллигентностью, умом, которому помогает "заднее число"? Опять же - НЕ факт! Как часто "правильная" трескучая фраза прикрывает гниловатую начинку... Избави меня Бог, это я не в адрес заслуженно уважаемого многими форумчанами (и, повторюсь, мною - тоже). Но вот беседовал я с советником Горбачева (в бытность того 1 секретарем Ставропольского крайкома КПСС). Беседа была один на один, у его постели. За считанные недели до смерти последнего (эт я к тому, что в таком положении люди редко брешут). Дык вот, мерзкий человечишка этот Горби, любимец Запада. Как человек мерзкий, и как политик - тоже. А ведь я так был когда-то очарован его новым мышлением, перестройкой, ускорением! Крышу рвало у молодого коммуниста от крепкого ветра грядущих перемен! Ну, и?
История важна для нас только тем и тогда, когда и как мы умеем делать из нее верные выводы. На будущее. А верный вывод: не красить ни Сталина, ни СССР, ни Россию одним (любым!) цветом. Это для начала. И не отмахиваться от всяких резунов, как бы нас от них ни тошнило. Для меня по-своему дороги и практически неведомый мне Ява, и мой форумный приятель ДокторКук, и близкие мне идейно и по духу ТанчеГ и Лесик (можете прибавить и всех остальных, кроме Рувима ).
Вы понимаете, к чему это я?

Фух, ну я и зануда!

Зы. В реале я - НЕ учитель истории. Правильнее было бы назваться Изучатель. Ну, как шпатель. Ведь не он шпатлюет, а - им шпатлюют. 8)

[Учитель Истории]

Вы считаете себя патриотом? Не смешите людей.

А вот это цеплянуло, извините.
У вас есть лицензия на право выдачи удостоверения "Патриот"? 8)

[Ява]

История важна для нас только тем и тогда, когда и как мы умеем делать из нее верные выводы. На будущее. А верный вывод: не красить ни Сталина, ни СССР, ни Россию одним (любым!) цветом. Это для начала.

Согласен полностью.
Считайте мою позицию, которая может показаться крайней, лишь попыткой уравновесить другую крайность - идеализацию Сталина его поклонниками и призывом к возврату к тем временам и порядкам.

И следует учитывать, что мы ведём "внутренний" спор - россиян о Российской истории. Поверьте, для спора с каким-нибудь американцем о том же Сталине, у меня есть аргументы в его защиту.

[Alt3r3go]

Исходя из этого, Сталин совершил грубейшие (а подчас, преступные!) ошибки.

Не все что верно в военном плане, верно в политическом. Выступи мы агрессором, то какой расклад бы был в ВМВ? Имхо, политика Сталина -не влезать в эти разборки, была правильная.

[Учитель Истории]

Жму Вам руку, Ява. За крайний пост.
Альтер, здесь - согласен полностью. Вообще, гений Сталина проявился очень ярко в дипломатии. Практически не имея опыта - ТАК развести "соратничков"
Зы. Кому режет ухо связка гений-Сталин, подставьте "талант", "способности". Не принципиально.

[Ява]

Вы считаете себя патриотом? Не смешите людей.

А вот это цеплянуло, извините.
У вас есть лицензия на право выдачи удостоверения "Патриот"? 8)

Конечно, нет.
Это обычный флейм (ругань галимая), связанный с присвоением некоторыми ( тем же Lesikom) себе права защищать Россию от таких как я, ратуя за нового Сталина и считая, что они при этом - истинные патриоты.

[Alt3r3go]

Вот, например, обвинение Сталина в разделе Польши. Ну не участвовал бы в этом деле Сталин и что было бы в итого? Германия в любом случае выпилила бы Польшу и граница СССР-Германия была бы по линии Керзона. Остановило бы это продвижение Германии? Не факт. Что было бы с Прибалтикой? Опять не ясно. Все было бы только в минус, имхо.

[Учитель Истории]

Хех, Альтер! Это не ТВОЙ-ХО. Это убедительно (на мое скромное имхо) доказывает в своей работе тот же А.Буллок, наш друг-англосакс.
И не только он. А вот накуя нам доморощенные "друзья", плохо, якобы, знающие историю - мне (опять же, якобы) - невдомек

[Alt3r3go]

Я как представлю что Проебалтика предоставляет свою территорию немцам и даже входит в Оси. Мне просто дурно становится от мысли, что немцы+проебалты будут наступать, например, из Эстонии. Этож пистец всему

Наш выход? Или вступать в Оси или опять война с Оси, только в гораздо невыгодных условиях. Ну нах

[Учитель Истории]

Это обычный флейм (ругань галимая), связанный с присвоением некоторыми ( тем же Lesikom) себе права защищать Россию от таких как я, ратуя за нового Сталина и считая, что они при этом - истинные патриоты.

Ооооо, Ява, а вот это - вопрос реально актуальный, на мой взгляд.
Это кто здесь патриот? "Гнилой интеллигент" Ява, под "либерастические лозунги" которого нечистые на руку проходимцы разграбляют страну?
Или гибкие, как заиндевевшая рельса, ТанчеГ и Лесик, желающие, возможно, в очередной раз скрутить себя (а заодно и бедолагу Яву с учителишкой) в бараний рог?
А может, хитрозадый УИ знает, как нам Россию обустроить? Ну, не знаю. Не гений, г*лядь, не дал Бог такой напасти. Размажьте меня тонким слоем по мониторам. Но я уверен, что все мы выводы должны сделать из Истории. Мы - должны шарахаться от любых упоминаний от щекочущей язык р-р-р-революции, как от чумы. По крайней мере, удерживаться от этого до последней возможности. Власть - должна видеть нас, как на митинге, так и в интернете. И делать выводы.
Как этой лубочной картинки добиться? Как пойдут дальше события? А хз. Ведь История не токмо сослагательного наклонения не терпит. Еще и гадания на кофейной гуще.
Вкалывать надо, господа хорошие, вкалывать. А не флудесрацца. Ко мне относицца - в первую очередь.

[Учитель Истории]

Я как представлю что Проебалтика предоставляет свою территорию немцам и даже входит в Оси. Мне просто дурно становится от мысли, что немцы+проебалты будут наступать, например, из Эстонии. Этож пистец всему

Наш выход? Или вступать в Оси или опять война с Оси, только в гораздо невыгодных условиях. Ну нах

Ты о Второй мировой? Или о третьей (не приведи, Господи)?

[Alt3r3go]

О второй.

[Учитель Истории]

Согласен, Альтер. Тут и предмета спора нет, ИМХО.
Придурки тока, которые продвижение НАТО на восток приветствуют/допускают/мирятся, понимают ли это?

[Alt3r3go]

Украину вроде оттащили от вступления в это болото. Проебалтика? Придется мочить.

[RobinsonB]

УИ, вы правы в частностях. Но в общем смысле - нападки происходят не на Сталина и не на идеологии того времени. Точно как и творчество лизунов преследует не эти совсем цели. Сталин тут с боку припеку - им размахивают, чтобы затроллить и обвинить оппонентов в тиранофилии, коммунизме и прочем. Сталин никого сам по себе не победил - победил наш народ.

Целью является - поставить под сомнение, в очередной раз, решающей роли в победе нашего народа, его духа и воинской традиции. Также, последователям лизунов и дерьмоисториков, очень хочется вырвать и нивелировать из контекста истории важную составляющую, без которой история России вообще невозможна - духовную традицию - Православие.

Без всего этого - конечно - русская армия - это кидающиеся от страха перед заград отрядами рашенрабы. Вы считаете - Ваши предки, сражавшиесмя в ВОВ - были такими? Я не считаю и знаю, что это не так - мои деды дрались за Родину, и никакая шлюха лизун или другой дерьмо историк, пристроив сраку в теплое кресло, не имеет никакого морального права их "замаскированно" говнять.

P.S. Я не являюсь ни коммунистом ни демократом - придерживаюсь взглядов монархии.

[ТанчеГ]

Учитель Истории
Мда... Беда... Видете-ли Учитель, интересная штука получается, дистанцируясь, вроде бы как от Явы, в вопросе оценок многих исторических событий и личностей, на самом деле вы декларируете тот-же базовый принцип, что и Ява, который ведёт вас по тому же пути. Просто вы с Явой пока ещё в разных точках пути находитесь, разную дистанцию пока что прошли, но в итоге, обязательно сойдётесь в одной точке. Из ваших постов прям сквозит, что вы, как и Ява, высшей, приоритетной ценностью, ставите жизнь человека. Индивидуальную жизнь. А это ошибка.
Подсунуть людям эту ложную ценность пытались уже неоднократно, на пртяжении многих тысяч лет, иногда те или иные группы в своих интересах, иногда просто направление философской мысли сворачивало не туда. Но каковы бы не были причины, раз за разом, в социуме за социумом, в цивилизации за цивилизацией, как только начинала превалировать в умах эта мысль, социум неизменно начинал катиться к закату, и на смену ему приходил новый, ещё не пораженный этой заразой. Даже на протяжении описанной истории, мы можем это уже столько раз наблюдать - тут тебе и Древний Египет, и Древняя Греция, и Древний Рим, и Византия, да и сейчас, собственно, всё в разгаре. Любую погибшую цивилизацию если внимательно расссмотреть в тот период, когда она достигла рассвета и начала скатываться в тартарары, вы обнаружите одну и ту же особенность, один и тот же базис в основе филисофии и мировоззрения в целом - "высшая ценность - неповторимая и уникальная человеческая жизнь"
И что интересно, коллективное бессознательное, которое отвечает за сохранение вида, раз за разом пытается выдавить, отторгуть эту мысль из сознания человека, как смертельную заразу. Оно, коллективное, даже неоднократно зафиксировало всю порочность этой мысли и этой "ценности" и в книгах и прочих носителях, призванных признаных регулировать жизнь как отдельных обществ, да и цивилизации в целом. Ну покажите мне хоть один фундаментальный, безусловный, выдержавший тысячелетнюю проверку, источник, начиная от санскритических Вед, продолжая Ветхим и Новым Заветом, Кораном, заканчивая хоть Бхагават-Гитой, где написано что жизнь человека имеет хоть какую-нибудь ценность, не говоря уж о высшей? Ну хоть режьте - нету таких.
Но гордыня людская - мать всех грехов, сильна, и раз за разом тело человечества как чума, начинают терзать "гуманистические ценности" в основе которых лежит вышеописанный ошибочный тезис. И гибнет и растроряется в потоке времён очерендная цивилизация, раз за разом. Принимая на закате настолько уродливые формы, что об этом стараються как можно поскорее забыть.
Посмотрите наиболее динамично развивающие общества и регионы на данный момент, и поинтересуйтесь, какая философия и идеология там исповедуется, какие там высшие смыслы и ценности. Много ли там стоит человеческая жизнь? Ответ, я думаю, не придётся долго искать.
Так что фраза про "угробив, совершенно безосновательно, миллионы людей" она как лакмусовая бумажка. "Безосновательно"?! Обхохотаться! Господи, я бы мечтал умереть так "безосновательно".

[Alt3r3go]

Ну нифигаж себе вы в центр Земли взглядом уперлись

[ТанчеГ]

Ну! Чуть не проскочил!

[Ява]

Танчег, если ценность муравейника выше, чем ценность отдельных муравьёв, его составляющих, то нахрена такой муравейник?
Зачем мочить поодиночке. Замочить всех разом, чтобы не было хлопот.

Кому нужна наша Земная цивиллизация?
Есть она или нет, космосу от этого ни холодно, ни жарко.
Стукнется об Землю какая-нибудь комета побольше и космос не заметит исчезновения "муравьёв", возомнивших себя чем-то большим и важным. Венцом творения.

Нельзя строить "всё во имя человека и во благо человека", уничтожая человека. Потому, что это будет работа во имя абстракции.

Другое дело, что на пути движения ко благу каждого человека бывают издержки в виде гибели отдельных членов общества ради выживания/блага всего общества. Но, это досадные потери в нашей суровой реальности. Вы же, снизводя ценность отдельных жизней к нулю, делаете бессмысленным выживание всего общества, т.к. ценность жизней тех новых людей, для которых все жертвы, также равна нулю. Ноль на ноль - совсем мало смысла.