Олег Новоселов. Женщина. Учебник для мужчин.

[Фредди Крюгер]

Да ? Лоботомия - и человек становится крайне ВП. Думаешь, что лоботомированные - сильно боятся "особей выше рангом" ? Плевать они на них хотели ! Тоже самое младенцы... Куда уж более примативные... Одни природные программы... И опять же - плевать им на ранги.

Нееет. Ранг - это чистейшее социальное образование. Примативность - тут сложнее, и мне не очень хочется обсуждать этот термин, пока не определимся с рангом. Но, мое видение - я уже дал выше, примативность - это также социальное и разумное образование, в основу которого, правда, положены, действительно, разные инстинктивные направления.

Глупости говорите.Пример с младенцем и лоботомированным некоректен.Если на обезьяну навести автомат она врядли испугается.А вот рычащего тигра испугается,еще как.Человек испугается в обоих случаях.Если он не младенец.А что ранг социальное явление,а у животных тоже социальное?Видели как дерутся два индюка?Сначала они становятся друг против друга,угрожая.Один вполне может уступить,не доведя дело до драки.И победил обективно не сильнейший,а более "крутой","уверенный в себе".И у людей можна такое наблюдать,более высокий ранг ето не всегда реальное преимущество.

[phil]

с примативностью все более-менее понятно. чем ближе к приматам, тем примативнее. хотя если задуматься что такое "инстинкт"... не очень-то и понятно на самом деле...
а вот с ранговостью сложнее. вот тут уже споры, как понимать правильно, как неправильно. нет однозначности и ясности. ну а в итоге получается, что каждый говорит о своем, пользуясь одним и тем же термином. а это непорядок.

[Frost]

phil, прочитай Протопопова. У него про ранги неплохо написано. В кратце: стоят друг против друга два человека с пустыми руками и пустыми карманами. Стоят и смотрят друг другу в глаза. Один глаза отводит. Это и есть ранги.

[MacDuck]

с примативностью все более-менее понятно. чем ближе к приматам, тем примативнее. хотя если задуматься что такое "инстинкт"... не очень-то и понятно на самом деле...

Если ДО СИХ ПОР непонятно, то тебя ждет книга Дольника.

[Мар_а]

В кратце: стоят друг против друга два человека с пустыми руками и пустыми карманами. Стоят и смотрят друг другу в глаза. Один глаза отводит. Это и есть ранги.

Это к так называемой примативности намного ближе... Ранг социально обусловлен и стратифицирован... Ранг это, когда глаза вынуждены опускать перед тем, кто при равных обстоятельствах возможно сам отвел бы глаза...

[Ariks]

[phil]

Если ДО СИХ ПОР непонятно, то тебя ждет книга Дольника.

если относиться к вопросу серьезно, то на него и 10 дольников не ответят. что касается самых основных базовых понятий, то обычное дело, что про них никто не понимает что это такое. "известное еще не есть понятое" (Гегель).

[phil]

phil, прочитай Протопопова. У него про ранги неплохо написано. В кратце: стоят друг против друга два человека с пустыми руками и пустыми карманами. Стоят и смотрят друг другу в глаза. Один глаза отводит. Это и есть ранги.

Это к так называемой примативности намного ближе... Ранг социально обусловлен и стратифицирован... Ранг это, когда глаза вынуждены опускать перед тем, кто при равных обстоятельствах возможно сам отвел бы глаза...

априори неизвестно, что такое ранг. зависит от выбора точки зрения. то есть надо определиться "ранг по Новоселову - это...". именно по Новоселову, не по Протопопову. Дольнику или Геру. что до меня, то я бы пожалуй согласился, предложенный Frost-ом пример это скорее примативность. а предложенный Мар_а контрпример - скорее ранговость. и вообще исключил бы из рассмотрения всякие субъективные самооценки. если ранговость, по MacDuck-у, понятие субъективное, то я "пас", то есть не вижу смысла участвовать в такой дискуссии.

Дольник В.Р. в книге "Непослушное дитя биосферы" достиг уровня своей некомпетенции, лихо разобравшись с социальными отношениями человека вовсе уже не используя научный метод познания.
Это то, что в предельном выражении достигнуто А.Т.Фоменко, извратившим историю.
Разбор полетов Дольника В.Р. на примере его сочинения "Непослушное дитя биосферы":

http://scepsis.ru/library/id_503.html

[Shraibikus]

Пример из моей жизни. Один старый друг мой - в своей семье ВР, даже я бы сказал, патриарх. Жену брал еще девочкой нецелованной, сейчас двое детей. ОЖП просто загляденье, видно что счастлива. А вот работает он простым таксистом.

[phil]

в советское время "простые таксисты" жили весьма неплохо, не сравнить с "простыми инженерами". да и теперь "простой" таксист зарплату кандидата наук доцента кафедры за "деньги" не считает.

зато у меня перед глазами масса примеров, когда ОМП на работе ВР начальник, а дома - вполне законченный подкаблучник, для коего "страшнее жены зверя нет".

[phil]

и что же это? ранговость или примативность?

[Frost]

Это к так называемой примативности намного ближе... Ранг социально обусловлен и стратифицирован... Ранг это, когда глаза вынуждены опускать перед тем, кто при равных обстоятельствах возможно сам отвел бы глаза...

Читай трэд, Map_a, ты пишешь то же, что и Гер.
1) Я привел сферического коня в вакууме, т.е. голую суть явления, лишенную всяких условностей. Более того, феномен рангов необходимо рассматривать в отрыве от этих самых условностей типа цветовой дифференциации штанов.
2) Ранги имеют отношение к социальности лишь в том, что возникают только в социуме. Если человек один на острове - его фактический ранг абсолютен. ВР - асоциальны, им плевать на правила и условности общества (потому они и ВР). Отрицалово - их идеология и их признак. Они сами себе и закон, и судья и хозяин. И потому они не отведут взгляд, а отведешь ты, в каких бы штанах не была.

[Shraibikus]

в советское время "простые таксисты" жили весьма неплохо, не сравнить с "простыми инженерами". да и теперь "простой" таксист зарплату кандидата наук доцента кафедры за "деньги" не считает.

По-разному бывает. Он живет небогато, ездит на десятке, например.

зато у меня перед глазами масса примеров, когда ОМП на работе ВР начальник, а дома - вполне законченный подкаблучник, для коего "страшнее жены зверя нет".

Это всё ясно, я хотел привести пример как раз таки об обратной ситуации.
p.s.
Точнее не об обратной, т.к. в семье любовь и взаимопонимание. Короче, ранг в семье не зависит от ранга в иерархии. Вот что я хтел сказать.

[Frost]

зато у меня перед глазами масса примеров, когда ОМП на работе ВР начальник, а дома - вполне законченный подкаблучник, для коего "страшнее жены зверя нет".

Ранговый потенциал - он один и тот же для всех. И для жены и для подчиненных. Но в некоторых случаях и с некоторыми людьми его можно увеличить тем или иным способом. Сделать бумажного тигра.
Представим, что у чела ранговый потенциал невысок.
Гопник оценивает визуальный ранг. Если упаковать чела в правильный прикид, шпана сочтет его ВР. Матерый уголовник раскусит на раз и ничего не поможет.
Подчиненные чела также ориентируются на его визуальный ранг (кабинет, костюм), а еще на то, что имеют подчиненное положение в формально-должностной иерархии. Если нет большого разрыва в ранговом потенциале - кабинета, солидного вида, правильного властного голоса, самого факта наконец, что он твой начальник и от него зависит твоя карьера, достаточно для признания его авторитета и страха перед ним.
Жена видит чела таким, какой он есть. Без галстука, солидных шмоток и кабинетов. Голым и беззащитным. Обычным челом с невысоким ранговым потенциалом. Это для них он Василий Петрович, а для нее - просто Васька (который храпит по ночам, имеет гастрит и боится одиночества). И она его не боится, т.к. имеет дело с настоящим челом, а не с образом. Соответственно, загоняет его под каблук. Ложись под сильного, гноби слабого.

априори неизвестно, что такое ранг. зависит от выбора точки зрения.

1) Ранг, в грубом приближении, как просто порядковый номер в произвольной иерархии. Например, неформальная иерархия джентльменов в клубе по интересам, где они могут общаться без галстуков.
2) Ранги, как специфические качества и мировоззрение как отдельных их носителей (причина того или иного ранга), так и целых ранговых групп. Т.е. ранговый признаки, характерные для тех или иных рангов. Олег Новоселов использует именно признаки. Но здесь все не так просто. Все читали классическое определение ВР особи. Она бесстрашна и уверена в себе. Наполеон и Сталин имели фобии и комплексы, которые их, собственно, и сделали теми, кем они стали. Там, где начинается человеческая психология, классические ранги мало или вообще не применимы, т.к. у животных все просто (у многих вообще, достаточно визуального ранга). У людей на первое место выходит логический аппарат, самоконтроль и морально-волевые качества.
Еще один пример, ассоциальность. Офицера спецназа, хоть и ВР с т.з. признаков, сложно назвать асоциальным. Хотя, если задуматься, можно предположить, что он отрицает гражданку и выбрал армию, как один из немногих сохранившихся мужских институтов, где он может проявить себя.

и что же это? ранговость или примативность?

Ранговость = ранговый потенциал. На картинке имеет место быть и то и другое. Следствие примативности - желание доминировать, захватывать жизненное пространство, жрать этот мир. Ранговый потенциал позволяет делать это в той или иной степени успешно.
И да, как я не раз говорил, есть много причин, по которым применять фактические ранги к людям некорректно. Мы далеко ушли от животных, где все просто и незатейливо - рога, хвосты, гляделки "посмотрел-отвел". А человек подумал и решил "я физически не уступаю, постоять за себя умею" и уперся на морально-волевых. В итоге, стороны остались при своих.
Корректнее, говорить о субъективной оценке рангового потенциала и о тех или иных качествах личности ведущих к тому или иному рангу (признаках).
З.Ы.: мне не понятно, по какой причине люди так много внимания уделяют рангам, ведь ценность книги вовсе не в этом. Ценность в том, что она показывает, насколько важно в отношениях с ОЖП, изначально занять правильную, твердую позицию. Насколько важно быть мужчиной по жизни, а не просителем-конформистом. Ранги - это дело десятое. Умело противостоять манипуляциям, изначально занимать грамотную позицию, позитивно для себя разруливать иерархические претензии и торги, не давать ОЖП люфтить в заданных тобой рамках, быть хозяином себе и жить своей головой, блюсти свои интересы - это важно.

[MacDuck]

Олег, в дополнение к моей теории, только сейчас пронзило:

инверсия доминирования - это инструмент, а не суть, инстинкт диктует самке РАЗРУШИТЬ отношения первого брачного тура, ибо уйти САМА она раньше не могла, т.о. либо брала все материально, что могла в первом брачном туре, одновременно разрушая его, либо сразу нарывалась на "пинок".

Инстинкт размножения, выражающийся в стремлении к следующему брачному туру, вступает в конфликт со вторичным инстинктом обеспечения самки (и потомства) и в большинстве случаев берет верх.

Чистая математика.

[phil]

MacDuck, почему инстинкт размножения толкает именно к следующему брачному туру? почему не продолжить с тем же ОМП?
и почемв раньше было много многодетных семей, а не "туров"? что
изменилось? инстинкт тот же. но действует по-другому. почему?

[MacDuck]

MacDuck, почему инстинкт размножения толкает именно к следующему брачному туру?

Есть такой механизм: вариабельность. Нахрена с этим же? А вдруг тупик там. Кромольная вещь: самки при их стабильности в сохранении минисоциума, вполне ложатся под иноверцев. Хотя и будут визжать при набеге чурок на наши вигвамы. Но недолго.

почему не продолжить с тем же ОМП?

Зачем все яйца в одну корзинку?

и почемв раньше было много многодетных семей, а не "туров"? что

изменилось? инстинкт тот же. но действует по-другому. почему?

Инстинкт действовал. НО: Уровень обеспечения одинокой бабы не позволял. Другие условия патриархального мира.
Вот и ели плешЪ мужьям, изменяли.

[MacDuck]

Все. Теория взаимоотношений М и Ж закончена.

[Helg]

Олег, в дополнение к моей теории, только сейчас пронзило:

инверсия доминирования - это инструмент, а не суть, инстинкт диктует самке РАЗРУШИТЬ отношения первого брачного тура, ибо уйти САМА она раньше не могла, т.о. либо брала все материально, что могла в первом брачном туре, одновременно разрушая его, либо сразу нарывалась на "пинок".

Инстинкт размножения, выражающийся в стремлении к следующему брачному туру, вступает в конфликт со вторичным инстинктом обеспечения самки (и потомства) и в большинстве случаев берет верх.

Чистая математика.

Можно и так сказать.

Разрушить именно РЕПРОДУКТИВНУЮ ЧАСТЬ отношений.

[Helg]

Helg, ну Вы же умный человек. и прекрасно понимаете, что такое "разъяснение" совсем никуда не годится. к примеру, я видел на ютубе как ВП чечены режут пленных федералов как свиней, и видел в оффлайне чеченов которые работают чиновниками в администрации, и ведут себя вполне НП-но. как не является определением и формулировка MacDuck-а "...может быть бандитом". может быть, а может и не быть - значит, это не специфично.

Вы когда-нибудь дрались с чеченцами?

[Helg]

Пример из моей жизни. Один старый друг мой - в своей семье ВР, даже я бы сказал, патриарх. Жену брал еще девочкой нецелованной, сейчас двое детей. ОЖП просто загляденье, видно что счастлива. А вот работает он простым таксистом.

Это классика. Прямо по Учебнику. Таксист он именно потому, что ВР не терпит над собой постоянного контроля начальника. Ему нужна свобода.

Поэтому у нас и мало малого бизнеса, что мало ВР.

[Гер]

На твой взгляд [/url] они могут быть кем угодно, но этот взгляд необходимо аргументировать.

Я и предельно четко аргументировал. И отметил - по-моему. Да, я могу ошибаться, и теперь - жду твоего пояснения, почему это они ВР. А ты - пока еще не дал своего определения ранга, и не сказал, как его определить.

Я сказал тебе, что ранги (те, что в контексте книги) необходимо рассматривать отдельно от ресурсов, рычагов и разного рода условностей типа дифференциации общества по цвету штанов.

Сказать-то сказал, и это означает, что ранг - это никак не "положение в иерархии".

Но тогда - что это ?

А по-твоему, откуда это они ВР ???

Оттуда, что в силу генетики и определенных морально-волевых качеств (пресловутого "душка") они бы заняли высокие позиции в первобытной естественной иерархии.

Во-первых, с чего бы это ? Первый, всвязи с его несдержанностью - быстро бы поплатился этим, оказавшись в зубах медведя еще в молодости. Другой - был бы обычным охотником в "середине", типично среднеранговым...

Во-вторых, опять же - ты меришь ранг положением в какой-то несуществующей иерархии древнего общества. Почему ? Какое отношение такой "ранг" имеет к нынешнему обществу ?

Однако, без твоего определения "ранга" - нельзя ни возразить ни опровергнуть.

[Гер]

Глупости говорите.Пример с младенцем и лоботомированным некоректен.Если на обезьяну навести автомат она врядли испугается.А вот рычащего тигра испугается,еще как.Человек испугается в обоих случаях.Если он не младенец.

Все верно, и как это противоречит моему утверждению, и младенец и лоботомированный, и обезьяна - все они крайне ВП, дальше уж некуда. А вот человек - уже не столь ВП, у него инстинкты - занимают меньшее место в поведении, и он испугается оружия - поскольку его поведение определяется уже и разумом.

А что ранг социальное явление,а у животных тоже социальное?Видели как дерутся два индюка?Сначала они становятся друг против друга,угрожая.Один вполне может уступить,не доведя дело до драки.И победил обективно не сильнейший,а более "крутой","уверенный в себе".И у людей можна такое наблюдать,более высокий ранг ето не всегда реальное преимущество.

Все верно. Социальное - оно присутствует и у животных. Более того, у тех же индюков сплошь и рядом бывают "треугольники" - особь 1 доминирует над особью 2, которая доминирует над особью 3, которая доминирует над особью 1.

Ранг - это положение в иерархии. И в каждой - свое. Если мы поместим двух людей в первобытную иерархию - их ранги будут одни. В современной иерархии государства - другие. В тюремной иерархии - третьи. В армейской - четвертые. В детдомовской - пятые.

Ранг - напрямую зависит от самой иерархии. Именно исходя из определения, что ранг - это положение в ней.

Но тут народ усиленно проводит мысль о каком-то "абсолютном ранге", который, несмотря на то, что он - положение в иерархии, от самой иерархии не зависит ! Я полагаю, что такой парадокс основывается на особом определении этого ранга, которое пока еще никто не привел.

Иногда проскакивает определение ранговый потенциал - то есть, способность занять положение в иерархии. Но тут - разницы опять же никакой нет, этот потенциал для разных иерархий будет совершенно разный. Для государственной - один, для первобытной - другой, для тюремной - третий.

[Гер]

В кратце: стоят друг против друга два человека с пустыми руками и пустыми карманами. Стоят и смотрят друг другу в глаза. Один глаза отводит. Это и есть ранги.

Дык как я и сказал !!! Количество контролируемых ресурсов !!!

В данном случае - имеем иерархию из двух человек. У одного - больше выдержки и смелости. И он ими управляет. То есть имеет больший ранг - как и следует из моего определения.

[Гер]

К примеру, Гер видит только одну «государственную» ранговую линейку и он её правильно описывает, но из-за своего узкого мировоззрения не может понять, что ранговых линеек много.

Ну нет. Я как раз подчеркиваю, что любой современный человек - участвует во многих иерархиях, и имеет в каждой из них - разный ранг.

Это как раз форумчане пытаются доказать, что ранг - не зависит от иерархии, хотя является положением в ней.

В книге описана только женская ранговая линейка для определения ранга ОМП, так как для описания всех ранговых линеек нужно отдельную книгу писать.

Вот здесь мое одно из главных возражений Хельгу. Я утверждаю, что для определения ранга ОМП необходимо брать существующую иерархию. Со всеми важнейшими ресурсами - как материальными, так и физическими и моральными. А Хельг утверждает, что необходимо глядеть на уже давно несуществующую иерархию древнего стада.