Мастер и Маргарита"-несколько личных замечаний.

[Третий]

Конечно, дебри. Без юмора не продерешься.
А над идеей, что "зло - это отсутствие добра" ржу вместе с Воландом.

[Mad_Dog]

Любое художественное произведение, заставляющее человека о чём-либо задумываться, должно быть неоднозначно.

Читайте ранее упомянутого Веллера.

То есть заставлять человека взглянуть на привычные вещи/стандарты/идеалы под другим углом.

Смешивание идеалов с дерьмом - не единственный возможный стиль создания шедевров...

Поэтому странно оценивать Мастера (как невротичного ни к чему не годного писателя) и Маргариту (как женщину лёгкого поведения) в сравнении со стандартами. Было бы всё "как у людей" - не было бы произведения - грубо говоря.

Ранее опроверг.

Потом, о запрете книги и о Воланде. Шайка Воланда представляла в книге отнюдь не силы зла.

Вернёмся к классику "Я часть той силы, что вечно жаждит зла и вечно совершает боаго" (с) Булгаков устами Воланда.
Сие утверждение далеко не ко всем персонажам романа применимо.
Так-же как и не всегда возмездие несёт улучшения, и уж никоим образом не позитив.

Когда Бог милосердно и кротко прощает все человеческие грехи и даже более любит отъявленного грешника, обратившегося на путь истинный, чем изначального праведника - Сатана в "МиМе" олицетворяет справедливость - с мерзавцами расправляется жестоко и без жалости, а страдания вознаграждает. Что наработал, то получил...

Не все персонажи заслужившие возмездие испытывают таковое от г-на Воланда... избирательность налицо...
Дай Бог Вам не прочувствовать такую ситуацию на своей шкуре... что в принципе практически невозможно.
И Вы, как тот Воланд, тоже выписываете индульгенции одним откровенно порицая других... Вы необъективны...

Главная мысль книги, на мой взгляд (привет, Морриган) заключена в словах

Скупое и плоское восприятие мира...
Обвиняя в неспособности видеть мир объёмным Вы сами цитируете биполярное восприятие мира...

[Mad_Dog]

И что "добро должно быть с кулаками" - мол, я тебя не убиваю не потому что не могу, а потому что могу - но не хочу, ибо это нехорошо.

В общем, совсем философские дебри.

Ограничтесь десятью заповедями... не всякому умнику наука приносит пользу...
скорее дураку - членовредительство, даже простая молитва...

[Mur4alo]

Mad_dog,

Смешивание идеалов с дерьмом - не единственный возможный стиль создания шедевров...

Разделение человека на идеалы и дерьмо - не единственно возможный стиль его восприятия...
Не бывает совершенно шоколадных людей, состояних исключительно из достоинств. Во-первых, все сторонние люди могут расходиться в оценке достоинств/недостатков, их иерархии по негативности/позитивности - короче, всё субъективно. А во-вторых, даже если допустить на минуту чёткую градацию достоинств/недостатков, - уверена, ни один человек не избежит этих пресловутых недостатков.
Позвольте вас спросить, вы ратуете за то, чтобы герои изображались исключительно чёрно-белыми? Или плохие, или хорошие, как в детских сказках?

Так-же как и не всегда возмездие несёт улучшения, и уж никоим образом не позитив.

А кто вам сказал, что возмездие должно нести позитив? Возмездие - это возмездие. Правосудие. Оно беспристрастно, не относится ни к негативу, ни к позитиву. Следствие совершённых ранее поступков.

Не все персонажи заслужившие возмездие испытывают таковое от г-на Воланда... избирательность налицо...

Уточните, пожалуйста...

Скупое и плоское восприятие мира...
Обвиняя в неспособности видеть мир объёмным Вы сами цитируете биполярное восприятие мира...

Ошибаетесь. Нет белого без чёрного и наоборот. Есть две составляющие - добро и зло (составляющие субъективные, потому что если представлять весь набор человеческих характеристик, то их можно было бы представить разноцветными, и только субъективное восприятие сторонних людей окрашивает их в чёрно-белый цвет). Они причудливым образом перемешаны в человеке.

А ещё, потрудитесь, пожалуйста, привести цитаты, где я кому-то выписываю индульгенции, а тем более кого-то обвиняю.

Веллера почитаю, спасибо.
Кстати, насчёт однозначности в произведениях относительно добра и зла, вы правы, есть и такие. Гюго, например...жанр особый - романтизм. Белое - белым, чёрное- чёрным... Хорошо для поднятия морального духа и переоценки ценностей для себя лично, но такие персонажи воспринимаются как сказочные герои-полубоги, а не как реальные люди.

[Mad_Dog]

Разделение человека на идеалы и дерьмо - не единственно возможный стиль его восприятия...

Если человека таки сделать не фракционным, а монолитным (ну основательно перемешать его на физическом уровне) - дерьмо и получится... мертвое дерьмо...
Природа поступила более грамотно, дав человеку возможность дефекации... а Вы - смешали всех и вся... не новый хаотично-бредовый взгляд на диалектику...

Не бывает совершенно шоколадных людей, состояних исключительно из достоинств.

Вы пытаетесь спорить с природой отрицая естественность дефекации...
Думается мне что с качаном в дупе существовать некомфортно... впрочем мне сложно судить о неведомом...

Во-первых, все сторонние люди могут расходиться в оценке достоинств/недостатков,

Я уже указывал на предельно лаконичный свод для убогих объёмами памяти, который содержит всего-навсего 10 заповедей.
Попытайтесь отрицать их. Не пытайтесь сразу постигнуть диалектичность бытия... это изучают после десятичной таблицы сложения... *(совпадение? )

их иерархии по негативности/позитивности - короче, всё субъективно.

Вот субъективно и оспорьте любую из 10 заповедей.

А во-вторых, даже если допустить на минуту чёткую градацию достоинств/недостатков, - уверена, ни один человек не избежит этих пресловутых недостатков.

Перед обсудением принципов векторности психологических мотиваций хотелось-бы сначала прийти ко взаимопониманию простых принципов... оспаривайте заповеди - продолжим... м.б...

Позвольте вас спросить, вы ратуете за то, чтобы герои изображались исключительно чёрно-белыми?

В непонимание и плоскость мышления тыкать начал первым я 8)
Но к обсуждению векторности Вы не готовы, раз в десятичных сложениях путаетесь... ИМХО разумеется...

Или плохие, или хорошие, как в детских сказках?

снова жду отторжения заповедей... Вы тривиально повторяетесь... достаточно базарный метод доказательства.

А кто вам сказал, что возмездие должно нести позитив? Возмездие - это возмездие.

Вы когда-нибудь делали из человека - труп?
Давайте будем говорить с пониманием существа вопроса...

Правосудие. Оно беспристрастно, не относится ни к негативу, ни к позитиву.

Вы когда-нибудь видели высшую степень правосудия? Это смерть...
Для понимания я предпочитаю рассматривать экстремумы...
Вы готовы платить по всем счетам без оглядок на возможное протежерство г-на Воланда?
Он не совсеми благосклонен, ка Господь Бог... только с некоторыми... и всё едино они неслабо переплачивают по счетам... попытайтесь задуматься...

Следствие совершённых ранее поступков.

Их у Вас небыло..? Возмездие не обязательно соотносится размеру греха, ибо как Вы точно подметили - размеры возмездия корелируются только воспалённым рассудком мстящего... или даже маньяка...

Уточните, пожалуйста...

Можем рассмотреть персонаж Фрида, но суть в том, что крайним образом небезгрешный Михаил Афанасиевич пытался раскрыть тему возмездия в своём творчестве... а в жизни - крепко малодушничал...

Ошибаетесь. Нет белого без чёрного и наоборот.

Давайте я Вам в реале с Вашей философией докажу красоту безбоглезного бытия..? Просто сверну Вам челюсть одним ударом... и Вы поймёте прелесть безболезного бытия...

Есть две составляющие - добро и зло (составляющие субъективные, потому что если представлять весь набор человеческих характеристик, то их можно было бы представить разноцветными, и только субъективное восприятие сторонних людей окрашивает их в чёрно-белый цвет).

Если они настоль неразличимы для Вас, то почему Вы описываете две, а не одну силы... Ведь один хрен - кулак в челючти и (vs) роза на подушке... Вы как и любой зажравшийся обыватель - оборзели от "невыносимой лёгкости бытия"...
Наступивший кризис - БЛАГО!!! (утверждаю!)

Они причудливым образом перемешаны в человеке.

Перемешайте одного единственного человека и постигните бренность человеческого возмездия! НЕперемешаны!
Отрицайте принципы дефекации...

А ещё, потрудитесь, пожалуйста, привести цитаты, где я кому-то выписываю индульгенции, а тем более кого-то обвиняю.

Вы смешиваете понятия блага и вреда. Зла и добра. Вам эти утверждения процититровать?
Из этого поста или из предыдущих?

Веллера почитаю, спасибо.
Кстати, насчёт однозначности в произведениях относительно добра и зла, вы правы, есть и такие. Гюго, например...жанр особый - романтизм.

Хотел сказать "дура", но спрячусь за слова коасика: "нет атеистов в окопах под огнём".
Вы - неинтересны в совём непонимании основ жизни...
Такие паразиты общества никогда не стояли перед выбором своей жизни и жизни другого человека... Вам обеспечили настолько комфортную жизнь, что Вы уподобились свинье под дубом...
Увы - это наши реалии...

Белое - белым, чёрное- чёрным... Хорошо для поднятия морального духа и переоценки ценностей для себя лично, но такие персонажи воспринимаются как сказочные герои-полубоги, а не как реальные люди.

Примитивно. Простите, я не о персоналиях... всё-же я наверно не удержался от перехода на личности... Прошу прощения.

[Mur4alo]

Пожалела времени, потраченного на чтение поста. Разочаровали, Mad_dog.

[Mad_Dog]

я устал утверждать, что я не "настоящий мужчина" (тм).
И очаровывать не собирался. Я пытался пояснить принципы уровня арифметики... ясен-красен, что очаровывающего тут немного...
Всем интересно сразу звездолёты проектировать с наиглубочайшим пониманием происходящего. :D

[Арагон]

Порадовала меня страница - разборки ОЖП )) блин... СПАСИБО. Лишний раз убеждаюсь :

Закон 1
Перестань идеализировать.
Сделай это мантрой.

Закон 2
Перестань оценивать поступки.
Сделай это мантрой.

Закон 3
Перестань выяснять причины.
Сделай это мантрой.

Закон 4
Перестань быть Лохом и моралистом
Сделай это мантрой.

Так вот, касательно МиМ - работа сильная. С приемами геперболизации (преувеличениями), дабы донести что хочешь сказать. Все равно, найдутся такие, кто по отдельным фрагментам будет оценивать труд. Удел кстати убожеств - строить свой авторитет, утапливая чужой. Тем более дядька тут не появится, по рогам не даст... Мнение нужно давать осторожно - основной акцент что это - субъективная оценка ). Церковник написал ? Церковник церковнику рознь. Один скажет А, а другой скажет Б - там разные люди, и разные причины по которым они туда идут ) Неужели не ясно - целое, это нечто большее чем сумма частей его составляющая.
По поводу споров ОЖП - поймите главное )) Мир дуален. Для того чтобы познать что либо, нужно познать и полную противоположность. верх-низ, лево-право, ничто-все, любовь-ненависть, удовольствие-боль, радость-грусть, смелость-трусость, жизнь-смерть, раб-господин, добро-зло, хаос-порядок, ускорение-инерция, движение-застой, мужчина-женщина, ребенок-старик, красота-уродливость. И ! Как эти дуальные вещи, являются целым - не существующим одно без другого. Без своей противоположности, любое понимание - ущербно. Поэтому нет добра вне понятия зла, нет зла вне понятия добра. Волк убил зайца - Он совершил зло ? - убийство как никак )) Нет жизни, вне понятия смерти. А в данном расказе, Володн раскрывается положительным героем, потому что других героев, уважения вызывающих, мало. Конечно перегибы есть, но этот рассказ, писался В ТО ВРЕМЯ, так что не забываем это . И еще - вы все правы. Просто говорите правду каждый по свойму, и на разных языках .)

СКОЛЬ ВЕРЕВОЧКОЙ НЕ ВЕЙСЯ, ВСЕ РАВНО СОВЬЕШЬСЯ В ПЛЕТЬ (Высоцкий).

[MacDuck]

Сделай это мантрой.

Что за хня эта мантра?

[Арагон]

Что за хня эта мантра?

Мантра это фраза, стих, звук, который нужно повторять каждый день (утром в обед и вечером), по часу, дабы войти в просветленное состояние сознания ) Буддисты к примеру распевают Ом, Кришнаиты - харе Кришна, Христиане - читают молитвы.

Ну а в данном контексте, я имею ввиду что это важные смыслограммы, которые нужно повторять как мантры, дабы закрепить в своем мозгу )

[MacDuck]

Кришнаиты - харе Кришна, Христиане - читают молитвы.

Это как "Шма, Исраэль"?

[Арагон]

Воланд, который персонаж из мастер и маргариты - люцифер, падший ангел, а ангелы бесполы.

Воланд - литературный персонаж. Поэтому не нужно пытаться подводить к четкому соответствию художественную литературу и релегиузную догму. Это я к чему - если бы в рамках романа, нужно было чтобы у Волонда был йух, он бы у него был, не зависимо от того что ангел бесполое существо. А так как религия и йух у Волонда лежат за рамками нашего вопроса, и оцениваем мы его исключительно по делам, то можно определенно сказать, что это сущность, которая способна поставить сложную цель и ее достигнуть, не смотря на то, что препятствовать будет вся система (тобиш государство). А это, лично я, отношу к качествам НЧ.

Ильич - Систему он отымел, а как же эсеры, меньшевики, махновцы и прочие прочие, они тоже илличу служили сексуальными утехами? надоедало иметь систему давай эсэров поимею для разнообразия. Глупость сказать проще простого. Строй валили со всех сторон и всем миром, а инфантильный дядечка ничего не делал, скажу даже по секрету за бабло даже близкое его окружение продавало страно, всем кто заплатит. А иллич он образ рождённый пиаром, он не в одиночку валил, большевиков было нечколько миллионов да и остальных было очень много, все рвались к власти.

Причем тут Эссеры, махновцы, меньшивики ? Конкретно у Ленина, были свои планы и цели, он им и следовал - четко, и жестко. Мы можем только ДУМАТЬ И ДОГАДЫВАТЬСЯ - ПОЧЕМУ он делал то, или то. Но это все субъективизм. Истинных причин мы не узнаем никогда - думаю об этом позаботились давно и неплохо. Лично мне это и не важно. Я просто отмечаю факт что составляя сообщение :

Кстати о Ленине. Ничем уж сверхвыдающимся он не отличался. Поработали пиарщики, а в своём окружении его сьели. А так просто хотел власти, будь в то время более сильный царь - не вышло бы у него ничего. А у инфантильного человека отобрать что то - как у ребёнка канфетку.

было бы логичнее добавить, что это ваше субъективное мнение, тем более в свое время Вы за это и пострадали - поэтому вас можно понять. Я рассуждаю по другому. Знаю что Ленин владел многими техниками и приемами !в то время! , которые делали его личность - выдающиейся даже сквозь призму времени. Посему, предлагаю закрыть тему по обсуждению Ленина - смысла 0.

[Lisica]

"Мастер и Маргарита" была первой книгой потрясшей мое воображение и мировоззрение в целом. Мне было 14 лет когда я прочла ее впервые. После этого начала читать запоями
Очень хорошо сказал про книгу Арагон. Для меня это стало первым произведением указавшим на неразделимость черного и белого (добра и зла). У любого добра есть обратная сторона, так сказать побочный эффект. Там же сказано что ближе Богу заблудший путник, который смог найти дорогу, нежели тот который все время шел не сворачивая. Вот о таких заблудших и писал Булгаков.
И покой вечный - это совсем не страшно, Разведчик. Вы говорите от своего нынешнего восприятия мира. Но в вечном покое нет тела, нет разума, есть только состояние покоя для души. Не к этому ли многие стремяться всю жизнь? К чувству спокойствия и гармонии в душе - к счастью!

[Random]

Ниасилил, как и впрочем вообще Булгакова

Есть в его произведениях.... нечто от чего тошнит....

[скорпи]

Хорошо гаписала Лисица, полностью согласна.

[Lelik]

Есть в его произведениях.... нечто от чего тошнит....

На мой взгляд, верно подмечено :D . Есть. Однако, есть и то, что привлекает.
Читал у него лишь четыре произведения: Собачье сердце, Роковые яйца, Белая гвардия и, естественно, Мастер и Маргарита.
Мастер и Маргарита читал раз 5 полностью - в школе, институте и после него. Но попробовал год назад перечесть - не идет, хоть тресни. После страниц 30 прямо, что называется, с души воротит. Дважды пробовал.
А Собачье сердце до сих пор на цитаты извожу 8)

[Step]

А я считаю, что "Мастер и Маргариту" читать 2 раза и не стоит. Первый раз прочитал её в 15 лет: неделю в голове прокручивал, представляя как мог выглядеть Воланд, Маргарита, та Москва... спустя 15 лет сел читать... и не пошло. Даже не занаю почему. Может эта книжка на подростков расчитана :D

Зато недавно прочитал булгаковскую пьесу "Иван Васильевич" - Гайдай почти слово в слово перенёс ей на экран. Правда, в оригинале действие происходит в 1936 году, а не в начале 70-х; главного героя зовут Клля Тимовфеев, а не Шурик Но автором большинства крылатых фраз из фильма оказывается Булгаков, а не Гайдай! Для меня это была приятная неожиданность.

[Ruvim]

Дьявол отец лжи и всегда обманет.

А это из чего явствует что дьявол отец лжи? Он чо кого то обманул?

[Одиссей]

Так тебя и обманул,коль ты подвергаешь сомнению слова Христа...

[MENs]

Читал "Мастер Маргариту" 6 раз.Особенно в период своей пылкой влюбленности".Такой роман как этот "от которого даже небу становиться жарко" не подлежит разбору по полочкам и на составляющие.Этот роман каждый понимает по своему в зависимости от душевного состояния.Любой шедевр можно так расчленить,и "обсудить" что на сортирный комикс будет похож.Что касается хотел бы я такую жену как Маргарита? Нет.Но иметь такую любовницу готовую ради тебя на все...Без комментариев.

[анархист]

лично я давно читал "Мастер и Маргарита". но четко помню параллели с апокрифической книгой Еноха. Азазель - Азазелло, параллели с Библией и могу сказать, что Бог и Дьявол никакие не противоположности. а дьявола так вообще нет. есть Сатана - верный союзник и правая рука Всевышнего, который никогда против него не бунтовал (вопрреки Иоанну Златоусту, написавшему, что такое было, в угоду власти церкви и своей в том числе). если кто не верит, достаточно прочесть книгу Иова в Ветхом Завете. там подробно описано, что этот ангел несет людям боль, ненависть и страдания. но делает это исключительно по воле Бога. Ветхозаветный поррок Амос в своей книге подтверждает тоже самое ("откуда возьмется зло в городе, если Господь не поселит его?"). ну и т.д. примеров миллион. так что Сатана это делает лишь по Его воле, а не по собственной
ведь и Николай Бердяев в свое время писал: "Ад нужен не для того, чтобы злые получили воздаяние, а для того, чтобы человек не был изнасилован добром".
зло необходимо миру. без него люди перестанут ценить добро.
Тема любви в романе мне кажется не основной, скорее всего лишь сопутствующей. ну лично мне так кажется. хотя о какой любви может идти речь, когда главная героиня - банальная лядь - не дать, не взять

[Tonika]

. если мне не изменяет память, православная церковь резко выступила против романа в связи с тем, что по их мнению "роман пропагандировал привлекательность зла" - то есть Воланд сотоварищи позиционирован как привлекательный персонаж

Нет, потому что Иешуа позиционирован, как человек. И довольно слабый и нехарактерный.
Читала несколько раз, первые разы - с удовольствием, что-то находила для себя. В последний раз - не смогла читать. Как правильно сказали выше - какая-то в нем есть хрень Какая-то "вонь мошонки", пардон за сленг. Душок от всех этих персонажей, сильно зависимых от своих слабостей.

Иерусалимская часть романа цепляет, потому что написана очень красиво - белым стихом, в отличии от остальной части, касающейся современности.

[Лё]

Булгаков по-моему, застрелился....

С какого это перепугу он застрелился?

[Лё]

А Собачье сердце до сих пор на цитаты извожу 8)

Ладно хоть не на самокрутки :D

[Mad_Dog]

С какого это перепугу он застрелился?

Это она с Троцким перепутала.
Неосторожное обращение с ледорубом :D