Мерген с Alt3r3go опровергают.

[Mergen]

Господа модераторы, заранее прошу простить тему дубль. Мы тут с камрадом решили наконец то впух и прах расколотить РезунаСуворова, написать книгу, полностью и наконец то его опровергающую. Всех желающих поучавствовать прошу сначала выразить свою мысль в соседней дублирующей теме, дабы не засирать эту. Если мысль окажется дельной (в результате обсуждения) она будет скопирована.

[Alt3r3go]

Чего сидим? кого ждем? вываливай!

[Mergen]

КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОИНУ?


…Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран.
И.Сталин, 1918 г.


На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно.
18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша.
30 ноября 1939 года Сталин в газете «Правда» назвал еще «виновников»: «Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну».
5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника-Германию.
После окончания войны круг «виновников» расширился. Сталин заявил, что Вторую мировую войну начали все капиталистические страны мира. До Второй мировой войны все суверенные государства мира, кроме СССР, по сталинскому делению, считались капиталистическими. Если верить Сталину, то самую кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран, включая Швецию и Швейцарию, но исключая Советский Союз.
Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР, надолго стабилизировалось в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не сталинская точка зрения о виновниках войн. Так, в горбачевские времена главный историк Советской Армии, генерал-лейтенант П. А. Жилин повторяет: «Виновниками войны были не только „империалисты Германии, но и всего мира“ („Красная звезда“, 24 сентября 1985 года).
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою позорную роль поджигателей.

Можно поднять источники и проверить. Действительно ли так писали и утверждали. Но мне кажется, это не существенно. В этой теме мы как раз и выясняем - кто виноват. Верно? И давай, если есть что возразить, мне или Суворову - в одном посте. Будем корригировать, а то получится многа страниц из за одного куска

[Alt3r3go]

18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте объявило, что виновником войны является Польша.

какой войны? СССР объявляла войну Польше? Он ссука издевается?

вот эта нота, от 17 сентября

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

где-тут кто-то виновников войны указывает? врет!

[Alt3r3go]

30 ноября 1939 года Сталин в газете «Правда» назвал еще «виновников»

Т.е. Англия и Франция тут вообще не приделах? Совершенно тупая подъ3бка Резуна

[doktorkuk]

Привожу только факты, выводы будете делать сами , и так

Господин Исаев Алексей - Антисуворов. Большая ложь маленького человечка

«...Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П. Иванов «Начальный период войны», с. 211). Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова (В.Б. Резуна) на каждом шагу. Однако многие ли кинулись в библиотеку узнавать, что же было написано на 211-й странице указанной книжки?

http://royallib.com/book/isaev_aleksey/ ... echka.html

генерал армии С.П. Иванов «Начальный период войны» (страница в интернет формате издания книги не имеет большого значения, хотя и в квадратных скобках указана страница. Не путать с фигурными, она указывает другое - примрчание моё)

Весной 1941 г. участились тревожные сигналы о концентрации немецко-фашистских войск на польской территории, прилегающей [211] к границе Советского Союза, и стягивании в приграничные районы войск финской и румынской армий.

В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса{212}.

Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20-80 км.

В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10-20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу{213}.

http://militera.lib.ru/science/npv/08.html

[Mergen]

!!

[Alt3r3go]

5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий Сталин назвал еще одного виновника-Германию.

и тут пидр врет

единственное нашел:

Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей

никаких виновников войны в речи нет вообще!

[Alt3r3go]

Это заявил СССР. По схеме - Польша умирает, силов нету, значит и договора недействительны. Или я что то не понимаю?

Ну да, Польша как государство перестало существовать. Но Резун говорит что в ноте указаны какие-то виновники войны. Нет тут ничего про это.

[Ява]

В тот же день текст этой ноты был передан также всем государствам, с которыми Москва имела дипломатические отношения, с уведомлением, что СССР будет продолжать придерживаться нейтралитета в отношении этих стран. Эта аргументация советского вмешательства в события в Польше была повторена в радиовыступлении Молотова 17 сентября:

"...Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью."

Кто виноват в начале войны? Неразумные руководители Польши.

[Mergen]

!

[Alt3r3go]

Кто виноват в начале войны? Неразумные руководители Польши.

ок
но с датой соврал

остальное даже читать не хочу. какая-то огульщина про Сталина от КО. Т.е. домысел

[Ява]

Второй источник (о виновности Англии и Франции)

ОТВЕТ РЕДАКТОРУ "ПРАВДЫ"

Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?


И. СТАЛИН

Правда. 30 ноября 1939 года

http://www.magister.msk.ru/library/stalin/14-25.htm

[Alt3r3go]

кстати очень интересная тема с этим заявлением
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B4%D0%B0

[Ява]

Третий источник: виновник - Германия (из секретной речи 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий)

"Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные… Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе"

http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/1_stalin.html

Правда, следует заметить, что возможно разночтение.
"Германия начала войну" можно трактовать как "вступила в войну", а не "развязала войну".

[Alt3r3go]

Ява, ну и источник вы нашли, почитайте про эту речь
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/vishlev-99.html

сплошная конспирология 8)
не факт

[Alt3r3go]

пошел дальше ледоколить

Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой" (Сталин, речь 3 декабря 1927 года).

дословно этих слов не нашел

http://sovetia.at.ua/Stalin/Tom10.html
некоторые интересные цитаты из речи

Правда, попытки Англии создать единый фронт против СССР пока еще не удались. Причины этой неудачи: противоречие интересов в лагере империалистов, заинтересованность некоторых стран в экономических связях с СССР, мирная политика СССР, противодействие рабочего класса Европы, боязнь империалистов развязать революцию у себя дома в случае войны с СССР. Но это еще не значит, что Англия бросит свою работу по организации единого фронта против СССР, что ей не удастся организовать такой фронт. Угроза войны остается в силе, несмотря на временные неудачи Англии.

Отсюда задача — учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, “откупившись” от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении.

.

Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей

[Alt3r3go]

В 1923 году Германия вновь на пороге революции. Ленин уже не принимает участия в руководстве страной. Бразды правления почти полностью захватил Сталин, хотя ни страна, ни мир, ни даже его соперники в партии этого еще не поняли.

КО продолжает жечь домыслами

Вот как сам Сталин описывает свою роль в подготовке германской революции 1923 года: "...германская комиссия Коминтерна в составе Зиновьева, Бухарина, Сталина, Троцкого, Радека и ряда немецких товарищей имела ряд конкретных решений о прямой помощи германским товарищам в деле захвата власти" (Речь на пленуме ЦК и ЦКК ВКП (б) 1 августа 1927 года)

вообще он там говорил о роли Зиновьева и разногласиях. Но такие слова есть.

педевикия намекает:

23 августа 1923 года на заседании Политбюро ЦК РКП (б) Радек предложил организовать вооруженное восстание в Германии. Иосиф Сталин отнесся к этому предложению скептически

[doktorkuk]

Интересный документ. Оригинал, который опубликован давно уже. Неким Горьковым. Генерал полковником.

№ 473. ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА


б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

Далее читаем

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. (Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице), для чего:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.

(Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.)

В последнем абзаце скобки заменил я, так как текст не появляется заключённый между <> а только цифра 152. В оригинальном последний абзац заключен в <>


А вот и ссылка

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=30

[Alt3r3go]

.

[doktorkuk]

КОнечно известная. Это факт. План стратегического развертывания .. Сталину докладывали. Я сказал, выводы не буду делать. Давайте такие же документы, о планах прикрытия. Хочу взглянуть

[Mergen]

Господа, попрошу не торопится. Мы же всерьёз собираемся разгромить Суворова. Значит долбать его надо вдумчиво, не спеша. Кусок за куском. Скопировали отрывок - давайте его жевать. Проверять. Искать ложь.

На эмоциях всякие антисуворовы написали - читать невозможно. Давайте вести обсуждения в соседней теме, а здесь - только выводы. Потом оформим их литературно и издадим книгу. Авторского коллектива.

Я серьёзно.

Предлагаю всем потереть свои посты, оставив лишь один единственный, в котором выражена точка мнения. В него скопировать всё, что не является срачем из других своих постов. Иначе у нас чёрти что получится - холивар как в соседней теме.

[Alt3r3go]

7 ноября 1927 года Сталин бросил лозунг: "Невозможно покончить с капитализмом, не покончив с социал-демократизмом" ("Правда", N 255, 6-7 ноября 1927 года).

резун забыл написать в конце "в рабочем движении"

как сразу меняется смысл
соц-дем. коммунисты позиционировали как фашизм.

В следующем году Сталин объявил борьбу с социал-демократией главной задачей коммунистов: "Во-первых, неустанная борьба с социал-демократизмом по всем линиям... включая сюда разоблачение буржуазного пацифизма" (Т. 11, с. 202).

а вот как оно на самом деле:

С одной стороны, устами социал-демократии проповедывать пацифизм, чтобы тем успешнее готовиться к новым войнам; с другой стороны, подавлять в порядке применения фашистских методов рабочий класс в тылу, коммунистические партии в тылу, чтобы тем успешнее вести потом войну, интервенцию, — таков путь подготовки новых войн.

Отсюда задачи коммунистических партий:

Во-первых, неустанная борьба с социал-демократизмом по всем линиям, и по линии экономической, и по линии политической, включая сюда разоблачение буржуазного пацифизма с задачей завоевания большинства рабочего класса на сторону коммунизма.

Во-вторых, создание единого фронта рабочих передовых стран и трудовых масс колоний для того, чтобы предотвратить опасность войны, или, когда война наступит, превратить империалистическую войну в войну гражданскую, разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить Советскую власть, освободить колонии от рабства, организовать всемерную защиту первой в мире Советской республики.

вот как оно на самом деле

[Alt3r3go]

Б 1927 году Сталин предвидит приход фашистов к власти в Германии и считает такое развитие желательным: "Именно тот факт, что капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведет к обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к революционным выступлениям рабочих" (Речь на объединенном пленуме ЦК и ЦКК 1 августа 1927 года. Опубликована впервые только через 25 лет. Т. 10, с. 49).

пистит тут резун. ничего такого Сталин не считал

он говорил:

Вопрос о стабилизации капитализма. Зиновьев нападал здесь на тезисы Бухарина, уверяя, что в вопросе о стабилизации тезисы отходят от позиции Коминтерна. Это, конечно, глупость. Этим Зиновьев показал лишь свое невежество в вопросе о стабилизации, в вопросе о мировом капитализме. Зиновьев думает, что ежели стабилизация, то, значит, пропало дело революции. Он не понимает, что кризис капитализма и подготовка его гибели растут из стабилизации. Разве это не факт, что капитализм за последнее время усовершенствовал и рационализировал свою технику, создавая огромные массы товаров, которых нет возможности реализовать? Разве это не факт, что капиталистические правительства все более фашизируются, наступая на рабочий класс и укрепляя временно свои позиции? Следует ли из этих фактов, что стабилизация стала прочной? Конечно, нет! Наоборот, именно эти факты ведут к обострению того кризиса мирового капитализма, который является несравненно более глубоким, чем кризис перед последней империалистической войной.

Именно тот факт, что капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведет к обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к революционным выступлениям рабочих (Вена, Англия).

Именно тот факт, что капитализм рационализирует технику и производит огромную массу товаров, которых не может поглотить рынок, именно этот факт ведет к обострению борьбы в лагере империалистов за рынки сбыта, за рынки вывоза капитала, к нарождению условий для новой войны, для нового передела мира

[Alt3r3go]

И Сталин поддерживает фашистов. Рьяные революционеры, например, член Политбюро германской компартии господин Ремелле, совершенно открыто поддерживают германских фашистов, рвущихся к власти. Роль Сталина в захвате власти фашистами в Германии огромна. Книга об этом будет. Сейчас я приведу только мнение Льва Троцкого. высказанное в 1936 году: "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы Гестапо!" О проницательности Троцкого и знании данного вопроса говорит его другое замечание в ноябре 1938 гола: "Сталин окончательно развязал руки Гитлеру, как и его противникам, и подтолкнул Европу к войне".

Жду книгу, господин Резун Троцкий авторитетный источник - ибо пистит как Троцкий