"Женщина.Учебник для мужчин" - Библия? Фантазия? У

[pycukk]

Всем остальным, кто меня цитировал, отвечу просто - на вкус и цвет, товарищей нет. Ни одного весомого аргумента, чтобы начать сомневаться в правдивости и адекватности автора Учебника никто не привел. На этом думаю, тема себя исчерпала. Есть слабые места, впрочем как у любой книги, не спорю. Но в основном материал подан логично, доступно, обоснованно. Спасибо Олег!

[Shraibikus]

Я читал, противоречий, которые бы бросились мне в глаза не заметил. Что я упустил?

Не понял вопроса. О каких противоречиях идет речь? Между "Другой химией" и "Учебником" Олега?

[Гер]

на вкус и цвет, товарищей нет

Ааа... Ну, если мы исходим не из научности, а из "вкуса и цвета" - то да, спорить не о чем.

Ни одного весомого аргумента, чтобы начать сомневаться в правдивости и адекватности автора Учебника никто не привел.

Верующие тоже не видят ни одного аргумента, чтобы начать сомневаться в том, что "Бог им помогает". То, что при этом получается, что "Бог у них на посылках", и Богу по каким-то причинам будет надо помогать каким-то козявкам на одной из миллиардов планет - для них, безусловно, не аргумент.

Но в основном материал подан логично, доступно, обоснованно.

Библия - тоже предельно логична, доступна и обоснована. Причем, на нее можно опираться в жизни. Ничего, что в одном месте она утверждает одно (например, что Бога никто не видел), а в другом - противоположное (я видел Бога лицом к лицу) - всем оппонентам можно заявить, что они "неправильно поняли".

Только научна ли Библия ?

Вот так и с Учебником. Чтобы привести расстроенные чувства и нервы в порядок - он, как нельзя кстати, и очень полезен. Чтобы быть руководством для построения каких-то устойчивых отношений - нет. Причем, безусловно, и этому в Учебнике есть объяснение - пчел... тьфу ! "бабы неправильные", "страна неправильная", "общество неправильное", "жизнь неправильная"...

А на самом деле - просто Учебник описывает только один (далеко не самый частый) из многих вариантов отношений, и вероятность, что у многих будут именно такие отношения - весьма невелика.

[Питерский]

Shraibikus вы предлагаете встать на путь познания, это конечно хорошо, только не понятно каким образом это противоречит написаному Олегом, если тот же Бурхаев, которого вы рекомендуете лишь подтверждает написанное Олегом. Как раз таки осмысливая критически, а именно читая его оппенентов, сравнивая примеры из жизни приходишь к выводу что написанное Олегом верно, ведь критическое мышление совсем не обязательно должно приводить к отрицательным результатам, оно должно доказывать истинность или ложность рассматриваемого объекта.

[Питерский]

Гер, когда pycukk пишет:

Ни одного весомого аргумента, чтобы начать сомневаться в правдивости и адекватности автора Учебника никто не привел.

Не надо приводить в пример верующих и библию, нормальный человек берет из книги цитату с которой не согласен и аргументированно доказывает в чем автор не прав и почему именно ваша точка зрения является правильной. В такую дискуссию думаю и Олег бы вступил если приводимые аргументы и мнение оппонента действительно того стоили. В топике по сути насколько я помню ничего конкретного по книге от форумчан сказано не было.

[Гер]

нормальный человек берет из книги цитату с которой не согласен и аргументированно доказывает в чем автор не прав и почему именно ваша точка зрения является правильной

Я уже десятый раз задал вопрос - куда естественный отбор порастерял признаки Альфы - клыки и мускулы, и почему он сохранил у человека признаки Гаммы - потребность заботиться и Омеги - умение сдерживать агрессию, если самки старались беременеть от Альф, а Гаммы и Омеги - воспитывали их детей ? Выходит-то как раз наоборот - Гаммы и Омеги передали свои признаки современному человеку, а Альфы - остались не у дел. (Охраняли детей Гамм и Омег ? )

[Питерский]

Никто ничего не терял, количество альф, которые могут реализоваться как альфы минимально, даже в одном племени не выживут два альфы, останется только один, а в современном обществе альф еще меньше потому что спроса на них нет, тяжело выжить (буквально) альфе, поэтому есть гаммы с потенциалом альфы и в определенный момени (война, катастрофа и т.п.) они этот свой потенциал запускают. Вот так мне видится этот механизм.

[fukusima]

Гер, я уже отвечал на этот вопрос. Наш ближайший родственник - шимпанзе. Где у них клыки и мускулы? На каком основании ты требуешь их возникновения у человека? Заметь, что у шимпанзе вожак подтверждает свой статус без драк. И смена вожака тоже происходит без боя.

[Helg]

Не совсем так. Смена ранга в стаде возрастная. Альфа в стаде - это репродуктивный режим. Достигает его только достойный. Но так как этот достойный прошел все предыдущие стадии, то их последовательность сохраняется. Точно также, как сохраняется последовательность стадий яйцо - личинка - куколка - имаго у насекомого. Не смотря на то, что личинка - не размножается.

[kinjal]

Я уже десятый раз задал вопрос - куда естественный отбор порастерял признаки Альфы - клыки и мускулы, и почему он сохранил у человека признаки Гаммы - потребность заботиться и Омеги - умение сдерживать агрессию, если самки старались беременеть от Альф, а Гаммы и Омеги - воспитывали их детей ? Выходит-то как раз наоборот - Гаммы и Омеги передали свои признаки современному человеку, а Альфы - остались не у дел. (Охраняли детей Гамм и Омег ? )

А с чего ты взял, что он их порастерял? Клыки и мускулы ушли по очевидной причине - владение оружием дает преимущество куда как более серьезное, чем острые зубы и сила гориллы. Что же касается свойств характера, то генетически заложенный ранг хрен ты определишь. Общественное влияние, знаете ли. Но попади на вид Альфа, Гамма, Омега в естественную среду - хотя бы даже в горячкую точку - как он будет вести себя там, никто не скажет, даже он сами.

[Shraibikus]

вы предлагаете встать на путь познания, это конечно хорошо, только не понятно каким образом это противоречит написаному Олегом, если тот же Бурхаев, которого вы рекомендуете лишь подтверждает написанное Олегом.

Я сказал, что "Книга Новоселова - одна из ступенек на пути познания". Какое же здесь противоречие? Считаете, что следующая ступенька обязательно отвергает предыдущую? Тогда ваш вывод не верен. Включает в себя. Хотя по мере продвижения подвергается корректировке, разумеется.

Ладно, не суть важно.

[Amir]

Гер иерархия есть везде, таков закон Вселенной.
Про Ваш выбор я все понял, вопросов больше не имею.

[Shraibikus]

Иерархия-то есть, только дъявол как всегда в деталях. Правильная иерархия - это иерархия Духа, т.е. грубо говоря, более развитое сознание находится выше, чем менее развитое. В примитивных человеческих сообществах наоборот, чем примитивнее сознание, тем выше в иерархии, ибо это иерархия животного стада.
Хотя бывают и исключения, к сожалению, малочисленные.

[Helg]

О! По ходу наткнулся на интервью М. Бутовской (преподает этологию в МГУ), вот цитата, которая является ответом на воинствующее невежество демагога Шипова, так пораженного упоминанием в Учебнике существования устойчивых пар у гоминид:

"Так что, по-видимому, неверно ставить вопрос о том, когда и как возникла любовь у человека? Она не возникла, она унаследована от его животных предков и развилась на весьма солидной базе. И, скорее всего, все эти постоянные отношения, будь то парные или отношения, связанные с несколькими представителями противоположного пола, все связаны с потребностью заботы о потомстве. У предков человека детеныш рождался недоразвитым или слабо развитым, о нем нужно было заботиться, нужен и отец, и мать. Если существовала только одна мать, то соответственно, вероятность выживания детенышей сводилась практически очень часто к нулю. Вот и получается, что на заре зарождения, скажем, гомининной линии, то есть линии, которая привела к человеку, стали образовываться какие-то постоянные, более-менее устойчивые пары."

http://ethology.ru/library/?id=52

[Гер]

Никто ничего не терял, количество альф, которые могут реализоваться как альфы минимально

Естественный отбор об этом не знает.

И если самки - в основном передают генетический материал Альф - то потомки в основном должны обладать признаками именно Альф.

а в современном обществе альф еще меньше потому что спроса на них нет, тяжело выжить (буквально) альфе, поэтому есть гаммы с потенциалом альфы и в определенный момени (война, катастрофа и т.п.) они этот свой потенциал запускают. Вот так мне видится этот механизм.

Так это или не так в СОВРЕМЕННОМ обществе - покажет естественный отбор через несколько сотен тысяч лет. По нашим же признакам мы можем видеть, кого предпочитали самки в том самом палеолите, о котором пишет Новоселов. И видим, что это - самцы, которые хотят заботиться о своей самке и о своем потомстве (признак Гаммы), и которые успешно подавляют свою агрессивность (признак Омеги).

Мой вопрос в том, что если Новоселов прав, что "самки заводили детей от Альф, а Гаммы и Омеги их воспитывали" - то как естественный отбор смог порастерять главные признаки агрессии и высокого ранга приматов ?

Наш ближайший родственник - шимпанзе. Где у них клыки и мускулы?

Вот клыки:



Они мало того, что возвышаются над зубным рядом - они еще и втрое больше остальных зубов.

Тоже самое с мускулами - шимпанзе без особых тренировок способен на упражнения, для которых человеку требуется весьма много тренироваться.

Хотя, если бы естественный отбор выбирал бы "самых агрессивных" - клыки у человека были бы, по крайней мере, не меньше. И мускулы были бы еще развитее.

Заметь, что у шимпанзе вожак подтверждает свой статус без драк

Гугль по запросу "драка обезьян" - выдает не только текст, но даже видео.

Смена ранга в стаде возрастная. Альфа в стаде - это репродуктивный режим.

Вот тут я с Олегом согласен.
Спорю я именно с критериями отбора, полагая, что в палеолите и сейчас - принципы естественного отбора - ничуть не изменились. Выживает наиболее приспособленный.

[Гер]

А с чего ты взял, что он их порастерял? Клыки и мускулы ушли по очевидной причине - владение оружием дает преимущество куда как более серьезное, чем острые зубы и сила гориллы.

Вы не забыли, что мы про палеолит, а не про новейшую историю ?
В палеолите максимум оружия - это были палки и камни, а ни те, ни другие - особого преимущества не дадут.

Кроме того, напомню, мы говорим об естественном отборе - оружие-то дает преимущество, но генетические-то программы ничего об оружии не знают ! И по-прежнему отбирают наиболее подходящих со своей точки зрения. Новоселов утверждает, что эта точка зрения - "наиболее сильный и агрессивный". Лавджой утверждает, что точка зрения - "наиболее щедрый и заботливый". Я считаю, что прав именно Лавджой.

генетически заложенный ранг хрен ты определишь. Общественное влияние, знаете ли.

Опять напомню - мы говорим о естественном отборе, а не обо мне или вас. Я-то, может и не определю. Я вобще считаю, что ранг - это положение в иерархии - полностью социальный феномен даже у животных, за человека и речи не идет. Сила и клыки обезьян - это просто вещи, помогающие добыть высокий ранг, и в результате эволюции сейчас воспринимаются самками именно как признаки высокого ранга. Но при этом ранг - никакого отношения к генетике не имеет.

Так вот, результат естественного отбора показывает, что палеолитические самки - совершенно не стремились завести детей от клыкастых и мускулистых. Но хотели заводить детей от заботливых и от умеющих сдержать агрессию.

Но попади на вид Альфа, Гамма, Омега в естественную среду - хотя бы даже в горячкую точку - как он будет вести себя там, никто не скажет, даже он сами.

Потому, что это поведение - определяется выученными социальными шаблонами. И генетика тут - никаким боком.

Гер иерархия есть везде, таков закон Вселенной.

Ой да лааадно. Ну какой "закон" ? В чем он заключается ? В том, что в мире есть вещи больше и меньше, и они находятся во взаимодействии ? Если понимать иерархию именно так, то да, вы правы - сам мир иерархичен, и представляет из себя комплекс взаимоотношений.

Но обычно рассматриваются отношения подчинения. И что же, по-вашему, в Солнечной системе планеты "подчинены" Солнцу, а спутники, в свою очередь, "подчинены" им ???

Она не возникла, она унаследована от его животных предков и развилась на весьма солидной базе. И, скорее всего, все эти постоянные отношения, будь то парные или отношения, связанные с несколькими представителями противоположного пола, все связаны с потребностью заботы о потомстве.

Да, на мой взгляд, Бутовская права. Не совсем понял, где Шипов этому противоречит. Вроде как он не говорил, что "любовь - это исключительно прерогатива человека". Или я плохо глядел ?

[pycukk]

Так это или не так в СОВРЕМЕННОМ обществе - покажет естественный отбор через несколько сотен тысяч лет.

Первые три тысячи лет будет тяжеловато ждать, но потом легче.

По нашим же признакам мы можем видеть, кого предпочитали самки в том самом палеолите, о котором пишет Новоселов.

Они выбирали завсегдатаев АБФ.

И видим, что это - самцы, которые хотят заботиться о своей самке и о своем потомстве (признак Гаммы), и которые успешно подавляют свою агрессивность (признак Омеги).

Как правило это написано на самом видном месте у человка - на лбу!

Мой вопрос в том, что если Новоселов прав, что "самки заводили детей от Альф, а Гаммы и Омеги их воспитывали" - то как естественный отбор смог порастерять главные признаки агрессии и высокого ранга приматов ?

Тут даже тысяч лет ненадо. Многие бывшие советские спортсмены спились, многие закончили свою жизнь на помройке. Вот куда они порастеряли свои мускулы?

З.Ы.: Драка лысых за рассческу, а рассческа у меня.

[Hell]

Гер, если раньше у меня были какие-то сомнения в твоих заслугах, то сейчас, были бы у меня соответствующие полномочия, я бы тебе со всеми почестями выдал пару орденов - за наивысшие заслуги перед демагогическим обществом, и второй - как самому любвеобильному и нежному старейшине сего ресурса.

Зачётная макака с кариесом 8)

ИМХО - выводы из обсуждаемого произведения не нравятся и неприемлются теми представителями нашего общества, которым выгоден матриархальный уклад этого общества. То есть - бабоориентированным. То есть подавляющему большинству, коим является женская половина населения, и половина, если не больше населения мужского. По этому - подобным произведениям в нашем обществе никогда не увидеть миллионных тиражей без глобального изменения взгляда общества на ситуацию.

Мне лично - абсолютно всё равно, как и на каких инстинктах в самом далёком прошлом существовали женщина и мужчина друг с другом в племенах, стадах, группах. Глядя на "сегодня", и то, что в нём происходит, я лично абсолютно уверен в том, что нас, мужчин, отцов, добытчиков, глав семей - всевозможными методами и способами принижают, ущемляют и морально уничтожают, провозглашая на первые места распущенность и вседозволенность женщин. Как пример приведу - даже тем, кто совсем не смотрит ТВ - будет свободное время, просто для общего развития посмотрите именно рекламные ролики, где есть мужчина и женщина в главных ролях. Как правило, мужчине в них отводится роль кухарки, постирушки и поломойки, а женщина - да. Она руководит процессом. Кидает в лицо мужчине тряпки, кричит, морщится, всячески принижает мужчину. Вот такая вот реклама! Кто за всем этим стоит??? Догадайтесь сами. И это вполне отдельная тема для обсуждения...

"Учебник", после его прочтения, даже самым ветвисторогим аленям даёт шанс! Покинуть стадо и вернуться в нормальную человеческую жизнь нормального современного мужчины. Только если эта самая ветвистость не сказалась хронически на способности усваивать нужную информацию и аналитически сопоставлять её с тем, что происходит вокруг.

[Helg]

Да, на мой взгляд, Бутовская права. Не совсем понял, где Шипов этому противоречит. Вроде как он не говорил, что "любовь - это исключительно прерогатива человека". Или я плохо глядел ?

Ты глядел типично для тебя: "Смотрю в книгу - вижу фигу"

[Блюмфельд]

Учился я на истфаке. Общее мнение в нашем кружке: "При поступлении знали мы намного меньше, но вот уверены были в намного большем".
Потом отполировал это парой лет преподавания Истории философии, что привело к труднообратимой методологической дезориентации, итогом стал ЗБ№1. А потом ещё и ЗБ№2 с рецидивом в сложной форме.
От последнего отползал долго и страшно болезненно. Был момент когда читал в новостной строке как в городе, где и миллиона населения нет, за сутки вздёрнулось четверо мужиков - трое точно из за баб. И кто то в комментах дал ссылку на Бурхаева. Немножечко начал отходить. А через пару лет и до сюда дошёл.
К чему это? Практическую часть книги с небольшой исторической ремаркой, нужно выпускать отдельным томиком. А первой частью - да хоть "Происхождение семьи , частной собственности и государства", тоже фундаментальный труд. Учёные они такие учёные.
А по мне "Сказка про мальчика с повязкой на глазах" - одно из фундаментальнейших произведений. В школьные хрестоматии, для мальчиковых классов.

А вот как тот же Фридрих Энгельс - калёным железом по сладким местам:
"Впрочем, нет ничего смешнее высокоморальногого ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция".

[Helg]

Исчезновение корыстной проституции вовсе не отменяет бескорыстного блядства:)

А притчу я расписал на досуге подробненько, щаз выложу.

[Блюмфельд]

Можно дискутировать и волю к власти вспомнить или отрицать волю как таковую, обозначив всё детерминизмами всякими ( генетическими в т.ч. или педагогическими) или ещё на уровень монад каких выйти.
Но вот практическая выжимка в виде брошюрки многим здоровье и ресурсы спасёт.
Теоретический посыл тоже конечно, но в версии "пособия по выживанию" можно предварять одной - двумя страницами с основными тезисами. С притчами опять таки. Для мальчишек.

[Helg]

Займитесь. Почему бы и нет.

[аалекс]

Появилась степь.
Изменился рацион.
Исчезли клыки, так как мешали жевать.
Тогда же возникло прямохождение.

Появились орудия.
Каждый делал свои орудия сам.
Сильные мышцы мешали тонкой моторике.
Более умелые с лучшими орудиями получили преимущество перед более сильными, но менее умелыми с худшими орудиями.

[Саша Элвис]

аалекс Лучшие-худшие орудия? так они тысячелетия примерно одинаковы были.... и чем же отличался в бою "лучший" каменный топор от "худшего"????
пы.сы. про мышцы и моторику - повеселило....