Мастер и Маргарита. Булгаков. Хоть тресни не пойму.

Все о литературе. Отечественной и зарубежной. Классики и современники.
Обсуждение, мнения, комментарии.
Собственные произведения.
Ответить
Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 19.06.16 00:52

Panzerbear писал(а):После 35 лет данная книга не читаема
Да. Бредятина.

колёсный трактор
старейшина
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 25.09.15 16:05
Откуда: м.о.

Сообщение колёсный трактор » 19.06.16 08:14

Обычно, произведения, написанные на "стыке" времён, либо полная хууййниа, либо "Мастер и Маргарита", потому что перед "эпохальным писеццом", накрывшим Россию в 17, был создан некий запас "идей", которые осуществлены не были. И вот Булгаков, пытается реализовать часть этого запаса, с поправкой на большевизм и лично тов.Сталина, а также на официальное "безбожие".

Ситуация сродни нашей в рот иппаной "перестройке". Назовите мне хотя бы пяток произведений (кинофильмов, литературных, неважно), от которых не будет тошнить, созданных после... ну, скажем, 1991. Это будет или дрянь невозможнейшая или нечто, навроде МиМ. "Кин-дза-дза" тому пример: вроде классный фильм, но чего-то не хватает, что-то упущено. Сделан на "стыке", т.е. автор, особенно известный и по-настоящему талантливый, чувствует себя ДОЛЖНЫМ пиZZдануть нечто, соответствующее текущему моменту, который "все так ждали", "ради которого пролилась кровь". Он и разражается произведением, которое обзовут гениальным, а если это окажется неудобоваримой "парашей", то "неоднозначным", но один йух - гениальным.

А всего-то необходимо зарубить себе на носу: чтобы выросло "нечто", а лучше "ЧТО-ТО", необходима почва в виде прожитых десятков, а лучше, сотен лет, и никаких потрясений (войны за Отечество - не в счёт) и общественных катаклизмов! Вот тогда, может даст дерево плод, который кушать будет приятно всем. А не то, что видим на примере МиМ - этому плод "вяжет", этому - горчит, этому - сольцой бы посыпать, а тот, вообще, тихо блюэ под деревцем.

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 19.06.16 08:20

Что это за общества прожившие без потрясений сотни лет и родившие нечто гениальное?

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 15650
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: http://men6.ru
Пол: М

Сообщение Зануда » 19.06.16 10:26

Хз, мне ничего кроме какого-нибудь Мадагаскара в голову не приходит. Да и то - врядли они хотя бы сотню лет спокойствия имели.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 19.06.16 20:01

СИМ писал(а):Что это за общества прожившие без потрясений сотни лет и родившие нечто гениальное?
Может , колёсный трактор намекает на Швейцарию и Фридриха Дюрренматта , Макса Фриша и Германа Гессе ?
А может на Швецию с ABBA ? :D

колёсный трактор
старейшина
Сообщения: 1574
Зарегистрирован: 25.09.15 16:05
Откуда: м.о.

Сообщение колёсный трактор » 19.06.16 21:23

Поясню. 300 лет династии Романовых - вчера, позавчера, сегодня и завтра - та же династия, то же самодержавие, та же религия, та же Россия. Как ни крути - тот же народ, тот же порядок вещей, перемежаемый бунтами, войнами, "послаблениями", "ужесточениями".

1917 - другая страна, другое АБСОЛЮТНО всё! Это я и называю "абZZацем". Навскидку не припомню такой жути, приключившейся с кем-то ещё, хотя бы из значимых государств. Та же Англия, несмотря на смены строя и формаций, осталась-таки "старой, доброй Англией" (правда, и для них наступают несладкие времена). И шедевральные произведения литературы у них закончились раньше, чем у нас. Композиторами "старушка" никогда не блистала. Не будем же мы "Быдлз" считать новым словом в музыке?

Тащимся далее. СССР, какой-то порядок, называемый "советским". Ценности, к которым, вроде бы, начали привыкать и где-то сочувствовать. Война, сплотившая бОльшую часть людей, осознавших себя единым целым. И "застой", который я бы назвал "стабильностью". Рекомендую всем к просмотру советскую хронику, чисто для того, чтобы заценить выражения лиц людей, живших в 60-70-80 годы. Спокойствие, умиротворённость, доброжелательность - вот то, что вижу я. С сегодняшними озлобленными рожами - ничего общего!
Появление киношедевров (перечислить?), расцвет поэзии, прозы. Может, не всё претендует на мировую значимость, но и Пушкин для англичан - подражатель Байрона.

И... Что-то вы жить хорошо стали граждане, нате вам лысую суку, с СДС придатком! Да что ты, плиатт, делать будешь! Опять - новая страна, новые идеалы (с озвучиванием которых, кстати, никто не торопится, если не считать "жри слаще, работай меньше!"), Презерватив, простите, Президент, раздербанивание страны и прочие прелести "смутного времени".

Результат - ноль целых, хрен десятых культурного выхлопа на протяжении уже скольких лет? Да четверть века с гаком прошло с 1990 года! Вот это я и называю - выбиванием почвы из-под ног. И рад бы что-то стоящее создать, а хуююшки!

Ещё пояснений? Можно и развёрнутей, но длинновато выйдет, а вотка станет тёплой.

Аватара пользователя
Заяц в каске
любитель
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 11.11.13 12:01
Откуда: РБ

Сообщение Заяц в каске » 20.06.16 09:00

Atos писал(а):Это на какой странице... "убила"?
Единственная, кто вызвал чувство сродства у Маргариты, это была Фрида. Обычно баба отрицает свои грехи, не узнаёт их в других. Ну типа она же в мини, а я в штанах. Значит она женщина легкого поведения, а я чистая. Вот если возникает "сродство", значит совпадение полное, вплоть до мельчайших психологических деталей.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 20.06.16 18:57

Нет, Заяц в каске, приравнивать собственное злодеяние и снисхождение к злодеянию другого человека неправомерно.

Аватара пользователя
Заяц в каске
любитель
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 11.11.13 12:01
Откуда: РБ

Сообщение Заяц в каске » 21.06.16 09:08

Atos писал(а):Нет, Заяц в каске


Хорошо. Пусть по вашему. Маргарите представленны на балу были все виды уродов.
От чего же лишь за Фриду она стала заступаться? Если не себя узнала, так от чего же? Просто так? Автор взял, продумал в книге кучу всяких деталей, а потом написал тщательно эпизод просто так?
Кто ещё у неё вызвал сочувствие? Если исходить из того, что автор писал не ради объёма, то какое у вас объяснение?

Аватара пользователя
Sirozha
посвященный
Сообщения: 6442
Зарегистрирован: 21.02.11 15:53
Откуда: Киев

Сообщение Sirozha » 21.06.16 15:38

дожились! мастер и маргарита им не нравится :D :D :D как страшен этот мир! :D :D :D

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 21.06.16 15:49

Sirozha , так некоторым отписавшимся в теме роман именно нравится ,
значит , мир не так страшен ? :)

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 22.06.16 13:19

Но в книге польза есть. В частности, её можно использовать как тест на представления о верности конкретной Ж. Надо лишь задать ей вопрос:

"Кто по твоему Маргарита? Прелюбодейка? Или тайная жена мастера?"

"тайная жена" - это из романа.
Никто не знал о нашей связи, за это я вам ручаюсь, хотя так никогда и не бывает. Не знал ее муж, не знали знакомые. В стареньком особнячке, где мне принадлежал этот подвал, знали, конечно, видели, что приходит ко мне какая то женщина, но имени ее не знали.
– А кто она такая? – спросил Иван, в высшей степени заинтересованный любовной историей.
Гость сделал жест, означавший, что он никогда и никому этого не скажет, и продолжал свой рассказ.
Ивану стало известным, что мастер и незнакомка полюбили друг друга так крепко, что стали совершенно неразлучны. Иван представлял себе ясно уже и две комнаты в подвале особнячка, в которых были всегда сумерки из за сирени и забора. Красную потертую мебель, бюро, на нем часы, звеневшие каждые полчаса, и книги, книги от крашеного пола до закопченного потолка, и печку.
Иван узнал, что гость его и тайная жена уже в первые дни своей связи пришли к заключению, что столкнула их на углу Тверской и переулка сама судьба и что созданы они друг для друга навек.

Аватара пользователя
Atos
посвященный
Сообщения: 13326
Зарегистрирован: 02.06.14 14:16
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Atos » 22.06.16 13:25

Каким одним ёмким коротким словом можно назвать "тайную жену", если у неё есть ещё нетайный муж?

Аватара пользователя
VadimF
аксакал
Сообщения: 3673
Зарегистрирован: 09.03.15 18:00
Откуда: Москва
Пол: М

Сообщение VadimF » 22.06.16 14:04

женщина легкого поведения.

borneo
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 28.12.12 01:07

Сообщение borneo » 22.06.16 21:12

Булгаков европеец. Российская империя была европейским государством. У народности банту есть конечно своя собственная гордость и свои понятия, но тут уж каждый делает выбор для самого себя, кто он.
Достоевского что-ли почитайте. Не обязательно 30-ти томное собрание сочинений, но хотя бы пять основных романов.

Аватара пользователя
Panzerbear
модератор
Сообщения: 21589
Зарегистрирован: 03.08.05 12:13
Откуда: Москвабад
Пол: М

Сообщение Panzerbear » 23.06.16 11:57

Sirozha писал(а):дожились! мастер и маргарита им не нравится :D :D :D как страшен этот мир! :D :D :D
Остап Вишня ваше фсё.

СИМ
аксакал
Сообщения: 5687
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 23.06.16 21:55

колёсный трактор,

На мой взгляд, интерес к базовым ценностям составляющим основу выражения человечества в искусстве, нисколько не меняется даже при калейдоскопической смене общественных формаций.
Т.е. как любили, предавали, убивали, считали себя выше других или причисляли к рабам, так и продолжают мучить все эти вопросы при любых пертурбациях и турбулентностях революций, и их последствий.
Как было интересно для основной публики читать, смотреть кино и обсуждать хитросплетения того как дядя Вася (дядя Джон) с тётей Глашей (тётей Джейн) замутили любовь, изменили они при этом или остались честными; как замочил герой несколько десятков или сотен врагов и стал богатым и счастливым; восторжествовала справедливость, актуальная на данный момент, или не восторжествовала; что там открыли алхимики, колдуны, учёные, путешественники - ничего ведь не изменилось под Луной и под всеми цветами флагов.
Может разниться только подача материала по описанию достаточно ограниченного кол-ва человеческих эмоций и устремлений, таких как:
борьба за жизнь, секс, борьба за власть, любопытство (страсть исследователя). Меняется только антураж, вместе с флажками, царями, президентами, демократиями и коммунизмами. А вот сущность людей не меняется. Соответственно не меняются и ценности

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 23.06.16 22:15

СИМ , да , 36 основных сюжетов и ситуаций .

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 23.06.16 23:07

Заяц в каске писал(а): Единственная, кто вызвал чувство сродства у Маргариты, это была Фрида.
Кстати да. Я в юности на несколько раз прочел роман, пытаясь понять, что в нем интересного находят. Вроде, крайне слабенький романчик, как и вся булгаковская фантастика. Образы тусклые, язык вялый никчемный, сюжет никакой. Типичное не верю. И всегда внимание цеплялось за Фриду. Зачем она там вообще? Даже паршивый художник прежде чем нарисовать деталь, думает зачем она нужна.

Рекомендую использовать роман, чтобы проверять баб на вшивость. Если бабе нравится Марго - значит точно 6лядь. То же самое со Скарлетт ОХара из Унесенных ветром. И о Фаине Раневской. Это три классических кумира 6лядей. На них они хорошо палятся, если завести невзначай разговор ап искусстве.

borneo
любитель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 28.12.12 01:07

Сообщение borneo » 24.06.16 00:15

Была страна, которая сейчас могла бы ничем не отличаться от Австро-Венгрии или Канады. А на крутом повороте истории сорвалась и улетела в Африку. "В банке тёмного стекла из-под импортного пива."

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20454
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 24.06.16 14:05

Helg писал(а):Образы тусклые, язык вялый никчемный
Образы как раз очень живые. Язык сочный.

Аватара пользователя
Helg
аксакал
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: 29.12.10 15:50
Откуда: Земля (планета такая)

Сообщение Helg » 24.06.16 14:21

MacDuck писал(а): Образы как раз очень живые. Язык сочный.
У меня обратное впечатление. Ото всей булгаковской фантастики. Когда он пишет то, что видел, у его язык и образы нормальные. Но когда пытается что-то придумывать - полная задница. Не убедительные герои, пустые места.

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20454
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 24.06.16 14:59

Ну, все, вероятно, в сравнении. Посмотри на героев "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд или "Волшебная гора" Томаса Манна. Голимый картон. Плоский и бесцветный.

А герои "М и М" лично у меня при чтении визуализируются в голове.

Вот кто чистая и неправдоподобная синтетика - это ваш Макс у Стругацких.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 24.06.16 18:47

MacDuck писал(а):чистая и неправдоподобная синтетика - это ваш Макс у Стругацких.
MacDuck , ну , уже обсуждали это с Вами два или три раза
здесь на форуме , а Вы опять за своё , массаракш , "хотели странного" ? :)

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20454
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 24.06.16 19:05

И что, что обсуждали? :roll: Говорю как есть.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя