Мастер и Маргарита"-несколько личных замечаний.

[Tonika]

есть надежда, что, может, хоть кого- нибудь они заставят еще раз открыть книгу или поинтересоваться еще чем-то, кроме межполовых проблем.

Юлия, Вы вряд ли сможете убедить кого-то в том, что эта книга и ее идеи несут созидание, олицетворяя при этом обратное.
По крайней мере, не здесь.

На самом деле, я искренне удивляюсь такой избирательности. С одной стороны, в своей теме Вы пишите, что не приемлите предательства и измены, но здесь готовы оправдывать их "любовью".
Непоследовательно, как минимум. Если не сказать больше..

[Lesik]

Знаете, я Булгакова изучала с десяток лет.
Прочла добрую сотню книг.
Читала и перечитывала пока он не врос в меня..

Роман написан о ЛЮБВИ.

Скажите любезная, а почему и зачем Булгаков назвал свой роман: "Евангелие от сатаны"?

"Бог есть любовь и пребывающий в любви-пребывает в Боге"(с).

Дьявол - князь мира сего, лжепророк и отец лжи. Дьявол не способен на любовь и ненавидит того, кто любит. 8)

[Lesik]

Я понимаю Вашу попытку идеализировать Маргариту и эту Елену. Так приятно думать, что женщина "сделала" такого известного автора, вдохновила, помогала и т.п. Помогла она ему в одном - в прелюбодеянии и, вероятно, ускорила его последний путь.

Вполне вероятно, Вы правы и Булгаков точно так же идеализирует их связь и роман написан ее прославить. Тогда Helg прав сотню раз.
Но мне-таки кажется (надеюсь на это), что-то он допонял к концу жизни и попытался осознать это.
И может быть, как-то предостеречь других, но по факту написал руководство и гимн для ведьм. Такая вот злая шутка от "воланда".

Совершенно верно, предостеречь, показать зло и ложь во всех её проявлениях, что может получить человек в итоге, став на путь служения дьяволу.
Кстати, Достоевский в своём позднем творчестве пришел к Богу, а Л. Толстой к дьяволу. Каждому своё. По плодам их узнаете. 8)

[jul]

Спасибо, что отвечаете и высказываетесь.
Mergen, уважаемый, попробуйте понять.
Наверху страницы написано: " Мужской форум на мужском сайте, где мужчины протестуют..." далее по тексту.
Я тоже протестую. Против хамства. Невежества.
Это понятия внеполовые.
Никакая примативность не позволяет одному человеку оскорблять другого. Это МОЕ мнение.
По поводу моей нескромности.
Наверное, вы правы- ничто человеческое мне не чуждо.
Самое забавное, что те, кому были адресованы мои протесты, никто так и не высказался.
Tonika, спасибо, что прочитали мою тему.
С удовольствием продолжу дискуссию. Просто мне кажется, что лучше это сделать в личной переписке. Если вы не против.
Lesik, вам следующий пост ПО ТЕМЕ.
Юлия

[Helg]

Helg, вы среагировали правильно.
Чтобы обосновать свое мнение, достаточно процитировать вас, в качестве образца глобальной глупости и высокомерия.
Именно ваши посты я бы назвала кульминационно дурными.


Вам мнится, что я пишу, чтобы на незнакомых мне людей произвести впечатление?
Очередная глупость.


Отвечать вам публично более не собираюсь, к теме дискуссии это не имеет отношения. Для выяснений отношений существует личка.


Без уважения,
Юлия

Да знаю я, я - вообще эталон глупости и невежества, и все это знают.

Неужели? А для чего вы тут пишете? Какая у вас цель?

Выяснять отношения с самкой - существом с маленьким мозгом - это мне как-то не к лицу... :D

Взаимно, Олег

[Виннигут]

Никакая примативность не позволяет одному человеку оскорблять другого. Это МОЕ мнение.

Обоснуйте свое мнение. Для начала, что такое примативность - это вам известно?

[jul]

Lesik, вот мое мнение.
МиМ - НЕ Евангелие, роман- философско-мистический, НЕ христианский.
Многослойный.
Попытка автора размышлять на темы добра и зла, поиска истины, Бога...
Безусловно, с элементами художественного вымысла.
Написанный мощно, талантливо, что признают даже его противники от христианства.
Вы стоите на позициях официально- православных?
Тогда сошлюсь на статью М.М. Дунаева "Рукописи не горят?"
Виннигут, вам правда интересно, что я думаю о примативности?
Здесь писать об этом не буду - не по теме.
Лично - отвечу.

[Третий]

Думал когда-то также.

Попытка автора размышлять на темы добра и зла, поиска истины, Бога...

Написанный мощно, талантливо,

А потом как в стену уперся - в слог, стиль, в звук "мистического романа".
Даже смешить он меня начал, честно. Читал его как Ильфа и Петрова.

Скажите, а отзыв Набокова о Булгакове и МиМе Вас не "ломает"?

Что до "размышлений на темы добра и зла" - не знаю, не знаю...
Гностики - моральные релятивисты, у них "переливы слева-направо" - норма.
Проще говоря, они "путаники", верить им, что они Истину ищут - нельзя ни в коем случае.
Они не Истину ищут, а тот самый Покой, то есть - остановки Развития. Они - Игра, а не Жизнь.
Так, Остапа понесло...

[jul]

Третий, спасибо, что пишите.
Позвольте здесь привести ответ одного из участников обсуждения романа на форуме с сайта
Эсхатология прп. Максима Исповедника
Он кратко и наиболее полно отражает МОЕ мнение и об авторе и о целях написания МиМ:
"Роман Булгакова всегда вызывал и еще будет вызывать много споров. Тому есть много причин. Но когда мы обсуждаем роман в религиозной плоскости, то с удивлением обнаруживаем столь противоположные оценки. Верим в одно и то же, точнее в Одного. И такие разные мнения. В чем тут дело? А дело в переживании веры каждым человеком. Попробую дать свою оценку. Есть живая жизнь. Все ли в ней соответcтвует учению Церкви? Разумеется нет. И такого никогда не было и не будет. И если проверить всю жизнь каждого человека, то мы быстро найдем то, ЧТО НЕ ДОЛЖНО было бы случиться, но случилось и есть. Что с этим делать? Какое отношение имеет ко всему этому вера? К страданиям, жестокостям, позору и нищете нашей земной жизни? К отчаянию, крови и слезам людей забывших Бога? Может быть, встать в
позу и заявить: "Вы живете НЕ ТАК, КАК ПОЛОЖЕНО! Вот уверуйте в Символ веры, войдите в ограду Церкви , вот тогда и поговорим!" Но это было бы не по-евангельски, а скорее по-фарисейски. Основное чувство в романе - тоска по любви, милосердию, жажда справедливости. И это все происходит. Милосердие есть всегда милосердие, а любовь - всегда любовь. Можно опошлить и замазать грязью даже это, объявив любовь под запретом, а милосердие - фальшивым, ибо подается не св. Николаем, а подозрительным Воландом. Увы, слишком часто мы встаем в позу ревнителей чистоты, но забываем слова пророка о том, что Бог хочет более милосердия, чем жертвы. Как нам удобно не обращать внимания на голос сердца, подменяя его пафосом обличительства тех, кто "во грехах родился"... И еще. Роман Булгакова - о попытке особождения. От серости и убогости нашей жизни, от беспомощности маленького человека перед лицом всесильной и бездушной тирании советского строя. Да, если бы автор был бы христианином, он дал бы какой-то иной ответ. И все же ответ писателя имеет свою цену : ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ. Пусть даже в сумасшедшем доме. Без малейшей надежды на понимание
современников. В нищете и забвении. И все же с надеждой, которая, как хорошо известно, не постыжает." Павел Цветков
Вот ссылка на сайт
http://www.cirota.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=1

[Брюн]

Третий
А можно ссылочку на отзыв Набокова?

[Валерия]

+++ и мне, пожалуйста
тоже копала-копала, да не выкопала))

[Третий]

С этим отзывом (с источником - откуда взято) я сел в лужу. Наспех поискал сам в сети - не нашел.
Закончилось тем, что позвонил приятельнице-"набокоману" и спросил: "Мне не померещилось?"
Нет, говорит, не померещилось.
Есть отзыв-уничижение о стиле, языке МиМа, в какой-то переписке (вспомнила шпильку о коронной фразе ". в плаще с кровавым подбоем...")
Общий вид отзыва по типу о пастернаковском "Докторе Живаго" - это я нашел (предисловие к "Лолите"):

Кстати, не знаю, кого сейчас особенно чтят в России — кажется, Гемингвея, современного заместителя Майн-Рида,
да ничтожных Фолкнера и Сартра, этих баловней западной буржуазии.
Зарубежные же русские запоем читают советские романы, увлекаясь картонными тихими донцами на картонных же хвостах-подставках
или тем лирическим доктором с лубочно-мистическими позывами, мещанскими оборотами речи
и чаровницей из Чарской, который принёс советскому правительству столько добротной иностранной валюты.

[Третий]

а милосердие - фальшивым, ибо подается не св. Николаем, а подозрительным Воландом.

Оёёёёй... Я, jul, даже не знаю, что сказать.
"Подозрительный Воланд" - ТАКОГО я еще не встречал. Так Он - САТАНА или всего лишь "краем по делу"?

Роман Булгакова - о попытке освобождения.
От серости и убогости нашей жизни,
от беспомощности маленького человека перед лицом всесильной и бездушной тирании советского строя.

Невозможно мимо пройти. Вот она где собака...
Я уже не говорю, что это антисоветский штамп.
Кто и что освобождает "маленького человека"- Вы же знаете.

ЖИТЬ НЕ ПО ЛЖИ. Пусть даже в сумасшедшем доме.

Ужас. Надрыв какой-то, Вы не находите? В сумасшедшем доме, кстати, полно "правдолюбцев".

[Murochka]

А еще Булгаков антисемит. Даже Иисусу отказал в праве быть евреем, сирийцем сделал. Потому что ему видите ли неприятно, что Спаситель - еврей. И история про Понтия Пилата вообще еще в Библии не более чем индульгенция с подачи идеологических на то время установок (которые, кстати, не устарели). Если вы прочитаете Жизнь 12 цезарей Марка Светония, которому ни к чему было приукрашивать моральный облик прокуратора Иудеи, то узнаете, что во время его наместничесва сам император Тиберий (отнюдь не толстовец в плане непротивления злу насилием, и вообще жестокий товарищ) вызывал в Рим, чтобы дать песды за излишне жестокое обращение с местным населением. Понятное дело, что руководствовался он не идеями гуманизма и интернационализма, а тем, что политика Пилата могла взорвать и без того накаленную обстановку в провинции. Но делать из такого Пилата мятущуюся душу, который весь извелся, посылая Христа на смерть, (ах, его жена сны видела, ах, он руки умыл, ах в Синедрион отправлял, чтобы грех на душу не брать, ах-ах-ах), просто нелепо и нелогично. Переписчики Евангелий просто внесли все это в канонические редакции из политических соображений. А Булгаков развил до неприличия. Короче, не нравится мне МиМ.

[Johanna]

Вообще то роман написан о том как Булгаков хотел удрать из СССР, и о трусости тех кто ему не помог.Вот . Но не получилось, и стали пририсовать роману и мистику и любовь и религию.

[Добрая жена]

Я Вот может темная и в литературе ничего не понимаю. Уже вот сколько раз читаю темы о МиМ, такие жаркие. У многих этот роман один из любимых, аля настольная книга. А я вот не догоняю всего этого, меня он вообще не зацепил. Перечитать чтоль

[Бабушка Барлога]

Все правильно, Маргарита отрицательный персонаж. Будь она праведницей не стала бы королевой на дьявольском балу. Именно такая женщина, по природе блудница, нужна была Воланду. Автор даже не пытается ее оправдать - ведь какая у нее история: богата и любима, муж не старик, сама не работает даже по дому (есть домработница), детей нет - тратит время только на себя. Но ей скучно и тут подворачивается Мастер. По-моему, героиня просто "жиру бесилась". Да, роман хороший, но главные герои мне не нравятся, ни пассивный Мастер, ни зажравшаяся Маргарита.

[Helg]

Насколько я помню, Марго не просто бл"дь, но бл"дь потомственная, генетическая. Воланд что-то намекал про ее внебрачно-королевское происхождение. "Как причудливо тусуется колода" - это именно о бд"дстве.

Потомственная бл"дь становится королевой бл"дей и подонков перед тем, как сдохнуть.

[Ява]

Да, господа... Почитала ваши мнения о большом писателе, его жизни и ставшим классическим романе "Мастер и Маргарита"..Юлия.

Юлия, не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете ввиду под понятием "классический"?
Данное произведение является классикой жанра ("роман")? Или что-то иное?
Ведь, судя по приведённой Вами ссылке: "Роман Булгакова всегда вызывал и еще будет вызывать много споров".
Он есть пример классики текстов, которые "воспринимаются неоднозначно"?

[jul]

Приветствую Вас, Ява!
Под "классическим" имела в виду от лат. classicus – образцовый, первоклассный
"Классика-
стремление к спокойствию, порядку, четкости, мере и гармонии; образцовые, выдающиеся, общепризнанные произв. литературы и искусства, имеющие непреходящую ценность для нац. и мировой культуры..." Философский энциклопедический словарь.
По поводу жанра, знаю, что есть понятие " миннипея ", включающие в себя произведения РАЗНЫХ эпох ( см. википедию ) - вид серьезно-смехового жанра.
Споры идут по поводу различных толкований романа.

[Ява]

Добрый вечер, Джулия.
Я так именно и понимал слово "классика" в отношении литературного произведения (специально не заглядывал в словарь ).
Именно - образец (содержащий типичные черты чего-либо: например, жанра по форме), да ещё и общепризнанный.
Так если роман вызывает кучу возражений и неприятий не только по содержанию, но и по форме, языку и т.д., тогда классикой чего он может являться? Классикой неоднозначности восприятия?
Ведь быть образцом для других писателей-романистов он не может.
Он ведь - уникален. Стоит отдельно. Между романом и фэнтэзи. Не так ли?

[jul]

Привет, Ява!
Прошу прошения за задержку...
Неблагодарное это занятие- интерпретировать Евангелие...
Большая часть " возражений и неприятий" происходит от отождествления сюжетной линии евангельского периода с собственно самим Евангелием.
Собственно попытка размышлять на эту тему была не только у Булгакова. Никос Казандзакис в 1951 написал "Последнее искушение Христа" - православная Церковь после его смерти отказала в разрешении хоронить его на кладбище.
Насчет жанра повторюсь, что в МиМ гармонично сочетаются сатира и мелодрама, фантазийный и философский жанры.
Примеры похожих смешений: Дж. Свифт тетралогия о Гулливере, Франсуа Рабле, чьи книги были запрещены инквизицией.

[phil]

читал много критики по МиМ. и вот, к сожалению не могу вспомнить автора, встречалась интересная интерпретация, что прототипом мастера был пролетарский писатель Максим Горький, прототипом Маргариты его любовница, актриса какого-то московского театра, женщина нетяжелого поведения и агент гэпэу. само слово "мастер" взято из выражения "мастера советской культуры". то есть главные герои книги однозначно негативные персонажи. как Горький продался большевикам, так же "мастер" в книге уступил силам зла и написал "евангелие от воланда".
Иешуа изображенный "мастером" это ни разу не Иисус Христос, это пародия. интеллигентный хлюпик, верящий что "все люди добрые".
такой пародийный Иешуа конечно же вполне устраивает сатану...
да, вот еще - Левий Матвей никакой не апостол, его прототип - граф Толстой со своим комментарием на четвероевангелие. именно о нем и сказано было что пишет и пишет что-то в своем пергаменте...

Насколько я помню, Марго не просто бл"дь, но бл"дь потомственная, генетическая. Воланд что-то намекал про ее внебрачно-королевское происхождение. "Как причудливо тусуется колода" - это именно о бд"дстве. Потомственная бл"дь становится королевой бл"дей и подонков перед тем, как сдохнуть.

похоже, что именно это хотел сказать Булгаков. да и к "мастеру" ничего кроме презрения похоже не испытывал.

[MacDuck]

А еще Булгаков антисемит. Даже Иисусу отказал в праве быть евреем, сирийцем сделал. Потому что ему видите ли неприятно, что Спаситель - еврей. И история про Понтия Пилата вообще еще в Библии не более чем индульгенция с подачи идеологических на то время установок (которые, кстати, не устарели).

Что, не поняли: МБ издевался над христианством. Я бы даже сказал, глумился.

[phil]

ошибаетесь, MacDuck. Булгаков глумился над советской властью и советским атеизмом. и еще над интеллигенцией с ее интеллигентскими представлениями о христианстве.

5 января 1925 года Булгаков записал в своем дневнике: “Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника». Был с М[ишей] С[тоновым], и он очаровал меня с первых же шагов. – Что, вам стекла не бьют? – спросил он у первой же барышни, сидящей за столом – То есть как это (растерянно). Нет, не бьют (зловеще). – Жаль. – Хотел поцеловать его в его еврейский нос… Тираж, оказывается, 70 000, и весь расходится. В редакции сидит неимоверная сволочь, выходит, приходит; маленькая сцена, какие-то занавесы, декорации… На столе, на сцене, лежит какая-то священная книга, возможно, Библия, над ней склонились какие-то две головы. “Как в синагоге”, — сказал М., выходя со мной… Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены» .

http://www.interfax-religion.ru/bulgakov/3.html