Помогите вернуть мужа...(

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Ответить
Naive
старейшина
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 16.02.21 10:54
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Naive » 09.01.23 00:58

Кармен писал(а):
09.01.23 00:33
присвоила бы себе чужую хату?
Не себе, а сыну. Это его хата.

Для начала, выяснила бы, чьи там вложения ( если б это был мой сын, я б это знала наверняка)
Предполагаю, что все таки М. По речи и рассуждениям Лены, не складывается, что копили они вместе.

Поэтому, проживает пусть сколько угодно, а переоформлять - неть.
Да и вообще, обсуждала бы это все с сыном.
И почему то мне кажется, не захотел бы он что то переофррмлять ( если основной добытчик он), а проживать - пожалуйста, или со временем выплатил бы какую то компенсацию.

Мы с мужем именно копили вместе. У нас была цель. Во всем себе отказывали, чтоб был свой угол.
Помня все это, выкинуть на улицу никогда его не смогу, мне проще уйти самой.

Аватара пользователя
Ветвистый канделябр
посвященный
Сообщения: 7597
Зарегистрирован: 29.07.19 12:46
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Ветвистый канделябр » 09.01.23 01:04

Не по теме
инуки писал(а):
08.01.23 15:06
Когда мой сын был маленьким, он задавал мне очень много вопросов, очень интересующийся был мальчик) Так вот, когда я на его вопрос отвечала, сыночек, я не знаю, он мне говорил, так узнай! ты же взрослая и умная
а когда я была маленькая и, отвечая на папины вопросы, сказала "не знаю", он наставил меня никогда не говорить "не знаю". Любую другую форму ("не располагаю информацией", " затрудняюсь", "нет ответа" и т.п.) Впитала!)
ну щас-то проще: все говорят "хз", коротко и ясно :lol:

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 01:05

Naive писал(а):
09.01.23 00:58
Не себе, а сыну. Это его хата.
Это хата не сына.
А сына и его жены,ее там законная половина.
Naive писал(а):
09.01.23 00:58
И почему то мне кажется, не захотел бы он что то переофррмлять
Конечно бы не захотел! Яблоко от яблони...

Naive
старейшина
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 16.02.21 10:54
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Naive » 09.01.23 01:07

Кармен писал(а):
09.01.23 00:33
ему придется физически выставить оттуда своих двоих детей.
Вот пусть живет и пытается оформить по хорошему.
Война - это война. Там такое начинается, что и дети не помеха.
Ты бы хотела, чтоб они видели крики, соры, оскорбления?
Да сама автор сбежит с детьми.
Возможно жить и воспринимать мужа как банкомат, но это придет лишь с равнодушием.
Пока у нее будет болеть и болеть.
И в этой боли невозможно жить, тебе дышать нечем и ничего не помогает.
Все, что мы говорим автору, она не услышит, она хоть и понимает, но мозг отказывается принимать действительность.
Каждый проходит свой путь и получает свои шишки.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 01:09

Не устаю повторять,что сайт нужнее всего молоденьким девушкам на выданье.
Чтоб ходили замуж без розовых очков.
Если даже женщины (некоторые) считают что рожать детей не надо,надо зарабатывать бабло,чтобы тебя за человека считали.
Какая прелесть! Рожала,кормила-значит кер тебе а не полхаты и правда,куйней какой-то занималась а вот он "добытчик" и хата "его".Вся!

Naive
старейшина
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 16.02.21 10:54
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Naive » 09.01.23 01:10

Кармен писал(а):
09.01.23 00:52
не закончится
Не созрела она

Аватара пользователя
Salt
аксакал
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 03.08.20 15:14
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Salt » 09.01.23 01:10

lady Cat писал(а):
09.01.23 00:56
ну и толку.
раздражает. Лан, сковороду одолжила, ЦУ выдали. А дальше, каждый ССЗБ.
Кармен писал(а):
09.01.23 00:52
Да ничем не закончится.
Вангую бурление говен.
ндэ

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 01:11

Naive писал(а):
09.01.23 01:07
Ты бы хотела, чтоб они видели крики, соры, оскорбления?
Если они (крики и оскорбления) существуют то таки ДА.
Не надо мерзавца перед детьми выгораживать,пусть знают.

Отправлено спустя 53 секунды:
Naive писал(а):
09.01.23 01:07
оформить по хорошему.
Кто выбирает позор вместо войны-получает и позор и войну.
Не выйдет там ничего по-хорошему.

Naive
старейшина
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 16.02.21 10:54
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Naive » 09.01.23 01:20

Кармен писал(а):
09.01.23 01:05
Конечно бы не захотел
Вообще то по жизни стараюсь предусмотреть все на 2 шага вперед.
Основное - стараюсь.

Давно твержу своим мальчишкам, что сначала нужно заработать на свое жилье, а потом о дэвушках думать🙂

Кармен, моя позиция, что у тебя должно быть добрачное ( чтоб, если вдруг что, тебе было куда уйти) и вместе зарабатывать на брачное.
В принципе, выбирать себе более менее ровню.
Для меня 100м и 50(40)ж это ровня.
Т.к она и готовит, и убирает и с детьми больше возится.
Если нет помощи родителей и все тянут сами. Тут честно.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 01:23

Naive писал(а):
09.01.23 01:20
Для меня 100м и 50(40)ж это ровня.
Т.к она и готовит, и убирает и с детьми больше возится.
Если нет помощи родителей и все тянут сами. Тут честно.
То есть в этом случае ты признаешь что там честная половина жены?
Которую ей по совести надо отдать.

Naive
старейшина
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 16.02.21 10:54
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Naive » 09.01.23 01:37

Кармен писал(а):
09.01.23 01:09
даже женщины (некоторые) считают что рожать детей не надо,надо зарабатывать бабло,чтобы тебя за человека считали.
Да не считаю я, что не надо рожать.
Надо иметь крепкий тыл.

Ты вот живешь, доверяешь, а тебе хлоп по башке.

И тетки разные бывают.

Кармен, вот скажи, что ей так прижимает иметь собственность, а не хорошие отношения?
Выбрать войну и в результате, не получить ничего?

У меня у маминой знакомой у сына Лю.
Метался туда-сюда ходил. Прости...люблю.
Она выгнала. Потом приняла.
Там Лю активизировалась - и с тем помоги и с этим. Жена узнала - опять выгнала. Из его мамы квартиры то.
( куплена в браке на маму, тк часть денег с продажи какой то маминой квартиры)

Внучка постоянно у свекрови, на танцы водит, еще куда то, читает с ней,
а невестка своей личной жизнью живет.
Фиг знает, почему то вопрос переоформления не поднимает.

Отправлено спустя 12 минут 37 секунд:
Кармен писал(а):
09.01.23 01:12
позор вместо войны
А кто выбирает худой мир, вместо хорошей войны?
Как тут писали мужчины, когда женщина начинает воевать, они воспринимают ее как равного соперника и жалость уходит.
Лена без яиц, раз столько ждет и есть ли силы на ту войну?

Отправлено спустя 56 секунд:
Кармен писал(а):
09.01.23 01:23
признаешь что там честная половина жены?
Да

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:
Кармен,
Еще знаешь, человек, не объявивший войны иногда получает больше, чем кусок вырванной недвижки.
Это 2 бабушек и дедушек, которые безумно любят внуков, которые помогают как могут любимой невестке, с которой сын не очень хорошо поступил.
Ситуации бывают разные. Я их видела.

У меня пунктик на любое понуждение.
Если чувствую хоть каплю давления на себя, сделаю наоборот.

Аватара пользователя
Ветвистый канделябр
посвященный
Сообщения: 7597
Зарегистрирован: 29.07.19 12:46
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Ветвистый канделябр » 09.01.23 02:02

Ruzhyi писал(а):
08.01.23 19:49
чего ок, овца? «Хорошо, завтра в Моих документах в окошке совершения регистрационных действий оформляем дарственную в 10 или в 11?
плюс
Кармен писал(а):
08.01.23 21:24
Прекрасный повод написать "Надеюсь,речь пойдет о переоформлении квартиры?" и вести дальше диалог,напирая на то
напиши ей дословный текст , иначе она протупит как всегда!

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 02:02

Naive писал(а):
09.01.23 01:37
Кармен, вот скажи, что ей так прижимает иметь собственность, а не хорошие отношения?
Тот же вопрос хочу задать свекровке,присваивающей чужую собственность.
Зачем ей чужое? Вместо хороших отношений?
Какие такие хорошие отношения могут быть с человеком,которого ты обобрал?
Только ненависть и месть в будущем.
Naive писал(а):
09.01.23 01:37
Фиг знает, почему то вопрос переоформления не поднимает.
Потому что хата наполовину свекровкина.

Отправлено спустя 49 секунд:
Ветвистый канделябр писал(а):
09.01.23 02:02
напиши ей дословный текст
Да я готова телефон из ее рук рвать!

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Elib-a » 09.01.23 02:09

Elena_2 писал(а):
08.01.23 20:55
Написала ему что до конца месяца я ждать не намерена и завтра всем все сообщу, написал что давай завтра встретимся в кафе и всё обсудим.... надеюсь завтра решим что нибудь...я разбита в хлам просто...
Народ, а так, глобально - а нужно ли в принципе автору завтра идти с ним встречаться? Как считаете?
(что-то у меня привалили большие сомнения в целесообразности данной встречи)

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 02:30

Naive писал(а):
09.01.23 01:59
Еще знаешь, человек, не объявивший войны иногда получает больше, чем кусок вырванной недвижки.
Так какая война если свекры вернут ей ее половину хаты добровольно?
А если захотят присвоить чужое-значит это ОНИ объявили войну,как ты не догоняешь?
Надо стараться договориться по-хорошему но готовиться к войне.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Naive писал(а):
09.01.23 01:59
кусок вырванной недвижки.
Не "вырванной" а своей собственной,кровью и потом заработанной.
Я же не предлагаю шантажировать дедов чтобы они СВОЮ хату внукам или невестке отдали!

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Elib-a писал(а):
09.01.23 02:09
- а нужно ли в принципе автору завтра идти с ним встречаться?
Может и не нужно.Но она пойдет.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 8031
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Elib-a » 09.01.23 02:34

Кармен писал(а):
09.01.23 00:52
Да ничем не закончится.
Вангую бурление говен.
Вот в том то и дело.

Эта встреча ЕМУ нужна, только ему, чтобы уболтать тс на помолчать и ещё чуть-чуть потерпеть.
А автор в силу своего понятного псих.состояния, будет завтра либо тупить, либо истерить, либо натужно браваду выёживать, либо и то и другое вместе. В любом случае лажа.
Ещё лишнее чего выболтает за пироженкой под чаек-кофеёк (тоже мне, прям как на свидание позвал), предупредит-вооружит его. Вот нафига?

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 02:40

Naive писал(а):
09.01.23 01:59
Как тут писали мужчины, когда женщина начинает воевать, они воспринимают ее как равного соперника и жалость уходит.
Это если она была,жалость.А тут нечему "уходить",он ее и так не жалеет-топчет и унижает.
А получит поджопник-появится уважение,вспомни тему Рускента.Тут такой же лучезарный песдодуй.
Naive писал(а):
09.01.23 01:59
Лена без яиц, раз столько ждет и есть ли силы на ту войну?
Силы есть и их надо обязательно собрать в кучу.

Отправлено спустя 41 секунду:
Хватит из женщин овец пуховых лепить и поддерживать расфиздяйство!

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Лена,мужа у тебя больше нет.
Умер,погиб,улетел навсегда в космос.
Есть хладнокровный бездушный мерзавец,предатель и враг.
Ему насрать на тебя и детей,он мотает тебе нервы и позорит.
Перестань унижаться,говори про раздел хаты,четко и по делу.Его сопли слюни пресекай,говори что тебе это не интересно.
Ни на какие уговоры "потерпеть" не иди,начнет угрожать-припугни полицией.
И немедленно,сразу звони родителям,его и своим,проси помощи,расскажи правду,предупреди что угрожает!

Firefly
посвященный
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Firefly » 09.01.23 03:20

Кармен, ситуации очень разные бывают.
Мой брат родной специально не женится на своей жене, с которой уже 17 лет живет и от которой ревностно охраняет свою наследственную недвигу.
Я сначала офигевала от него, мягко говоря.
Мама ему сказала - Чё ты думаешь, я своих внуков на улицу выгоню, все не женишься?

Меня мама пыталась отжать по наследству в пользу брата моего.
Все ради любимых внуков и ты.ды.
Итог знаешь какой?
Жена брата сначала перепугалась со мной - навсегда.
Я их выставила из своей наследственной квартиры, где они за коммуналку жили 15 лет, а свои квартиры сдавали и выплачивали ипотеки.
Мама промолчала, потому что я была оооочень злая. А когда я злая - лучше со мной не связываться.
Но невестка выводов не сделала.
Через два года навсегда разругалась с моей матерью.
И теперь невестка будет, если вдруг что, жить в своей хрущевке в Люберцах.
А у неё были более нарядные варианты.
Но она захотела войны.
Повоевала, йопт.
Всех победила.

Да, пример, скажем так - с оговорками.
Вся недвижка брата - это или наследство, или мама дала деньги, то есть вложений жены брата там нет.
Но в любом случае - конфликт это жопа.
Которая все осложняет в разы.

Поэтому ругаться Лене со свекрами раньше времени - смысла нет.
Да, они с высокой степенью вероятности выберут сына.
Но возможен и другой расклад.
Совсем не решать этот вопрос - глупо.
Надо решать вопрос с квартирой.
Но!
Аккуратно и желательно - без военных действий.
ИМХО.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 03:30

Firefly писал(а):
09.01.23 03:20
Меня мама пыталась отжать по наследству в пользу брата моего.
Все ради любимых внуков и ты.ды.
Итог знаешь какой?
Жена брата сначала перепугалась со мной - навсегда.
Я их выставила из своей наследственной квартиры,
Я не поняла ход событий.
Жена брата переругалась с тобой из-за чего?
Потому что свою недвигу брату не отдала?
Или потому что попросила освободить хату?
А мама из-за чего?
Firefly писал(а):
09.01.23 03:20
Но в любом случае - конфликт это жопа.
Нет не в любом.Лучше конфликт чем разрешить себя топтать.
Firefly писал(а):
09.01.23 03:20
И теперь невестка будет, если вдруг что, жить в своей хрущевке в Люберцах.
А у неё были более нарядные варианты
Например,какие?
Firefly писал(а):
09.01.23 03:20
Поэтому ругаться Лене со свекрами раньше времени - смысла нет.
Кто ей советует срочно ругаться? Ей все им рассказать надо.Нормально рассказать.
Попросить мирно вернуть ей ее метры.Ей надо жизнь устраивать одной с двумя детьми и полхаты не помешают.
Но! На всякий случай готовиться к войне.

Ясен-красен
старейшина
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 06.01.23 11:37
Откуда: Чемал
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Ясен-красен » 09.01.23 03:38

Firefly писал(а):
09.01.23 03:20
Поэтому ругаться Лене со свекрами
Неадекватно.
Кармен писал(а):
09.01.23 03:30
Кто ей советует срочно ругаться? Ей все им рассказать надо.Нормально рассказать.
Попросить мирно вернуть ей ее метры.Ей надо жизнь устраивать одной с двумя детьми и полхаты не помешают.
Но! На всякий случай готовиться к войне.
Адекватно.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Firefly » 09.01.23 03:47

Кармен писал(а):
09.01.23 03:30
Жена брата переругалась с тобой из-за чего?
Потому что я согласилась посидеть с детьми, пока она должна была пойти рожать третьего ребёнка
А жена брата считала, что именно её муж, мой брат, должен был взять декретный отпуск на работе и сам сидеть с детьми, пока она рожает и потом тоже способствует ей с новорожденной после роддома.
А брат, у которого в банке шла реорганизация и который должен кормить 5 человек на свою зарплату как-то не горел желанием брать декретный отпуск.
В итоге за его отказ взять декретный отпуск прилетело мне.
Мне было сказано, что я и мама вечно прикрываем и помогаем этому её мужу и вообще.
Потом она устроила провокацию и всем сказала, что я её выгнала из своей квартиры - по телефону, да.
Она правда из роддома вернулась в эту же квартиру и прожила там ещё несколько лет, но это не важно.

С мамой невестка поругалась потому что мама дала деньги на покупку квартиры в Красногорске, а невестка хотела жить в Люберцах.
И опять же - мама неправильно воспитала сына. Ну то есть её мужа.

Я вообще офигела от предъяв жены брата относительно Красногорска и Люберец.
Ну хочешь жить в Люберцах - покупай квартиру в Люберцах. Сама и на свои.
А маме своей я задала простой вопрос - Почему мне денег не дали на квартиру в Красногорске?
Мне район очень нравится.
Сарказм, если что.

Я тебе привела пример того, как война все усугубляет.
Конфликт приводит только к эскалации.
С мужем да, есть повод ругаться.
А родители мужа пока ничего плохого не сделали ни невестке, ни внукам.
Поэтому рубить с плеча лучше не надо.
Аккуратно и спокойно. Просить без наездов привести вопросы собственности в надлежащий вид.
Оформить собственность в равных долях.
И потом или выплатить стоимость доли второму собственнику, или продавать и деньги делить.
Или все оформить на детей (самый спорный вариант, но вдруг).

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Кармен писал(а):
09.01.23 03:30
Например,какие?
Квартира большей площади и в более удачной локации.
Моя мама чадолюбива. А внуков она любит особенно сильно.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Кармен писал(а):
09.01.23 03:38
На всякий случай готовиться к войне.
Это значит - пойти к юристу(юристам) и понять свои перспективы по разделу.
И заодно - по алиментам. Идти на разговор с кем бы то ни было надо подготовленным и понимать - как будет при худшем раскладе.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 03:58

Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
Потому что я согласилась посидеть с детьми, пока она должна была пойти рожать третьего ребёнка
То есть как обычно сунулась не в свое дело,причиняя добро?..
Ахаха))
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
А жена брата считала, что именно её муж, мой брат, должен был взять декретный отпуск на работе и сам сидеть с детьми,
Может не декретный отпуск а больничный? Правильно она считала.И некер тебе было соваться в чужую семью.
Это его дети а не твои,им отец нужен.Она совершенно права.
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
С мамой невестка поругалась потому что мама дала деньги на покупку квартиры в Красногорске, а невестка хотела жить в Люберцах.
Извини за нескромный вопрос,а откуда у мамы взялось столько денег?
И почему условием был именно Красногорск? Ну если мама хотела сделать подарок,почему с такими оговорками?
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
А маме своей я задала простой вопрос - Почему мне денег не дали на квартиру в Красногорске?
И что мама ответила?
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
А родители мужа пока ничего плохого не сделали ни невестке, ни внукам.
Поэтому рубить с плеча лучше не надо.
Не сделали.Где я писала про "рубить с плеча"? Наоборот просить поддержки.
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
Оформить собственность в равных долях.
И потом или выплачивать друг другу, или продавать и деньги делить.
Именно.
Firefly писал(а):
09.01.23 03:49
Квартира большей площади и в более удачной локации
Ей кто-то хотел ее подарить?

Firefly
посвященный
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Firefly » 09.01.23 04:06

Кармен писал(а):
09.01.23 03:58
То есть как обычно сунулась не в свое дело,причиняя добро?..
Меня попросил брат.
Мама продублировала просьбу брата.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Кармен писал(а):
09.01.23 03:58
Может не декретный отпуск а больничный?
У нас дают больничные мужчинам, жены которых рожают?
Я о таком не слышала.

Речь шла именно об отпуске на работе. Брат - единственный кормилец в семье из 5 человек.
И на работе - реорганизация с массовыми сокращениями.
Ты по прежнему считаешь, что ему надо было уходить в отпуск по уходу за ребёнком?

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 33476
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Кармен » 09.01.23 04:10

Firefly писал(а):
09.01.23 04:06
Меня попросил брат.
А почему он тебя попросил? Ты не работала?

Firefly
посвященный
Сообщения: 15787
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Помогите вернуть мужа...(

Сообщение Firefly » 09.01.23 04:11

Кармен писал(а):
09.01.23 04:09
Извини за нескромный вопрос,а откуда у мамы взялось столько денег?
Мама умеет и любит работать. Ей 71 год и она до сих пор работает.
Ещё три года назад она работала на двух работах.

Отправлено спустя 2 минуты :
Кармен писал(а):
09.01.23 04:10
А почему он тебя попросил?
Я работала. Но у меня гораздо более лояльный работодатель. И проектная работа на тот момент.
У меня была возможность помочь с детьми.
Мы с мамой договорились подменять друг друга.
Она тоже договорилась на своих работах.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: irinarus и 4 гостя