Это кефир начал действовать, нормально все
В полном раздрае, прошу совета
В полном раздрае, прошу совета
Polyas, Да я к котам нормально. Тока я их не понимаю. Вот у Джерома, кажется, есть рассказ про кошек и собак. Вроде кошки - эта такие загадочные, все себе на уме, а собаки - бесхитростные, без двойного дна, эдакие простоватые-развеселые-задушнвники 
А где кошки - там сразу "поиски смыслов" Как так он. Так что я шучу про котяр.
Отправлено спустя 9 минут 2 секунды:
Только скидку сделай, что в этой области де-факто я ни ухом ни рылом. Если на пальцах можно объяснить, то самое то.
А кстати, почему если айтишнег, то скандинавские палки? Какая связь?
Я не совсем айтишнег, я скорее системщик-железячник. Хотя, вообщем, все равно рядом.
Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
А где кошки - там сразу "поиски смыслов" Как так он. Так что я шучу про котяр.
Отправлено спустя 9 минут 2 секунды:
Интересная техника. А можно поподробнее, собственно сам принцип, почему так, почему работает, что и зачем? Любопытно стало, действительно.Delirium писал(а): ↑18.04.18 14:49Ну написал, и чо? Тем более умный сервер это в спам отправил)) Ну поколбасит тебя на афтомате, и чо? Изза каждой эмоции руки ломать?? Для чего это тебе? Если нечего делать, погугли про эмоции - про лимбический моцк. Но это долгая жвачка. Можно испортиться)))
Про варианты. Это очень серьезная и эффективная антистрессовая система, расчитанная на вывод мозга из фазы черно-белого мышления, и из эмоциональной фиксации.
Несколько раз в день пиши на бумаге (это важно - не в уме, а на бумаге руками) вариации чистки зубов, мытья посуды, способов включить комп, итеде. Хотя бы несколько дней подряд.
Дополнение. Повесь в место, где ты кофеинишься, листок. И напиши напоминалку на неделю. Адресно обдумывать какойнить знакомый предмет - например ложку или карандаш. На пару минут в день. Но на неделю. Крутая шняга.
Доп2. Если ты айтишнег, заведи себе скандинавские палки, и гуляй с ними каждый день (обязательно с правильной техникой.
Только скидку сделай, что в этой области де-факто я ни ухом ни рылом. Если на пальцах можно объяснить, то самое то.
А кстати, почему если айтишнег, то скандинавские палки? Какая связь?
Я не совсем айтишнег, я скорее системщик-железячник. Хотя, вообщем, все равно рядом.
Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Кефир - это сила
В полном раздрае, прошу совета
Попробую объяснить (может сам пойму)))
В норме эмоциональная машина нашего мозга должна работать в режиме маятника. Колебательно. Эмоциональный тонус (назовем это так) то накачивается, то разряжается. Как сердцебиение, дыхание итытэ. Это дает возможность адекватно оценивать обстановку, не зависать только в позитиве или негативе. Колебания настроения, особенно для женщины, это норма.
Однако при стрессе, особенно при стрессе тяжелом - как например при разводе, или при обнаружении факта левака партнера (это стрем инстинктного уровня - угроза "гнездовому инстинкту") -- маятник настроения очень часто застревает в крайнем положении. В негативе. Иногда негативное напряжение настолько сильное, что происходит срыв в противоположную, полярную фазу эйфории. (Помнишь киношный штамп хохота при "сумасшествии"?) Если не владеть весьма стремными техниками контроля эмоций, то застрявшие эмоции начинают плотно рулить сознанием. Рулить безальтернативно, и только в одну сторону.
Техника вариантов как раз позволяет вывести маятник из зафиксированного положения. И перейти от полярного черно-белого мышления к цветному.
Четвероногая ходьба на палках - очень мощная нейрологическая штука. Хитро связанная с такназ "пересечением средней линии тела", с эмоциональным развитием мозга. Кстати, допроси родителей - во сколько лет ты пошла ногами, и сколько месяцев ты перед этим ползала на четвереньках.
Почему это связано с айтишностью или железячностью. Иногда в самом раннем детстве, примерно в районе от нуля до трех-четырех месяцев, может случиться так, что дите испугалось, проголодалось итеде, а мамка не успела подойти достаточно оперативно. И киндер реагирует включает защиту от страха через уход в себя, в фантазирование, что-то типа этого. А потом в аналогичной ситуации включает ту же защиту. И постепенно приучается мыслить не только телесными категориями (пожрать-подрацца), но научается мыслить абстрактными системами, мыслить нестандартно, философить, вычислять. Это все так или иначе умеют все люди, но у таких детей это качественно лучше получается. Одновременно может появиться страх потери значимого объекта, такой человек может долго жить в токсичной семье, чувствовать себя плохо, но страх развода, потери, - оказывается сильнее.
Если тебе интересен самоанализ, найди книжку Виктора пономаренко "практическая характериология методика семи радикалов".
Короче ходьба на палках соединяет голову (ум) и тело (эмоции), которые иногда как бы разделяются при подобных детских травмах.
Я не врач, и это не твои диагнозы есличо.
Давай ты палки попробуешь, и напишешь про результаты?)
В норме эмоциональная машина нашего мозга должна работать в режиме маятника. Колебательно. Эмоциональный тонус (назовем это так) то накачивается, то разряжается. Как сердцебиение, дыхание итытэ. Это дает возможность адекватно оценивать обстановку, не зависать только в позитиве или негативе. Колебания настроения, особенно для женщины, это норма.
Однако при стрессе, особенно при стрессе тяжелом - как например при разводе, или при обнаружении факта левака партнера (это стрем инстинктного уровня - угроза "гнездовому инстинкту") -- маятник настроения очень часто застревает в крайнем положении. В негативе. Иногда негативное напряжение настолько сильное, что происходит срыв в противоположную, полярную фазу эйфории. (Помнишь киношный штамп хохота при "сумасшествии"?) Если не владеть весьма стремными техниками контроля эмоций, то застрявшие эмоции начинают плотно рулить сознанием. Рулить безальтернативно, и только в одну сторону.
Техника вариантов как раз позволяет вывести маятник из зафиксированного положения. И перейти от полярного черно-белого мышления к цветному.
Четвероногая ходьба на палках - очень мощная нейрологическая штука. Хитро связанная с такназ "пересечением средней линии тела", с эмоциональным развитием мозга. Кстати, допроси родителей - во сколько лет ты пошла ногами, и сколько месяцев ты перед этим ползала на четвереньках.
Почему это связано с айтишностью или железячностью. Иногда в самом раннем детстве, примерно в районе от нуля до трех-четырех месяцев, может случиться так, что дите испугалось, проголодалось итеде, а мамка не успела подойти достаточно оперативно. И киндер реагирует включает защиту от страха через уход в себя, в фантазирование, что-то типа этого. А потом в аналогичной ситуации включает ту же защиту. И постепенно приучается мыслить не только телесными категориями (пожрать-подрацца), но научается мыслить абстрактными системами, мыслить нестандартно, философить, вычислять. Это все так или иначе умеют все люди, но у таких детей это качественно лучше получается. Одновременно может появиться страх потери значимого объекта, такой человек может долго жить в токсичной семье, чувствовать себя плохо, но страх развода, потери, - оказывается сильнее.
Если тебе интересен самоанализ, найди книжку Виктора пономаренко "практическая характериология методика семи радикалов".
Короче ходьба на палках соединяет голову (ум) и тело (эмоции), которые иногда как бы разделяются при подобных детских травмах.
Я не врач, и это не твои диагнозы есличо.
Давай ты палки попробуешь, и напишешь про результаты?)
В полном раздрае, прошу совета
Парабелла,на,чтоб не качало.В писту бабочки и привязки,сливаться еще на этого утырка.
делай столько,сколько нужно,реально,рабочая техника НЛП
делай столько,сколько нужно,реально,рабочая техника НЛП
В полном раздрае, прошу совета
Все понятно объяснил, спасибо. Выглядит все более чем здраво. Насчет маятника - да, несколько раз наблюдала в действии эти крайние точки, вернее зависание в этих точках. Понятно, что не у себя, себя калибровать сложно, а со стороны иногда заметно. Насчет жизни в токсической среде - да, это про меня стопудово. Ну, или очень похоже. А техника вариантов, да. Это работает. Я ее сама использовала, правда в другой области, когда проводила собеседование для ребят (или девчонок, тут не важно) в отдел. Кадровик там визу ставил - то, се. Анкета, резюме, опыт, бла-бла-бла, фигня по сути никому не нужная. А когда уже чисто техническое собеседование, нам же вместе работать - да, именно такие задачи. Идиотские с виду. Типа реализовать алгоритм, не используя это, это и это. На "псевдо-коде", без подробностей, детали тут не важны. Или еще какие задачки, именно чтобы посмотреть на нешаблонные решения. А после этого "мозголомства", когда руки не связаны, ла еще и привычный инструментарий в наличии, расширяется как бы поле возможностей.
Чето меня понесло...ладно. Мне твоя методика понравилась. То что она работает, не просто уверена - знаю, потому как она работает. Чтож, попробую ...К примеру алгоритмы утреннего вставания-просыпания-продирания глаз. Интересно. Весело должно быть.
Отправлено спустя 15 минут 43 секунды:
Делириум, вот что еще вспомнила, может тебе тоже будет небезинтересно. Методику, которую можно транспонировать вероятно на многие сферы.
Я опять же со своей программерской точки, но там все прозрачно. Вообщем, как то давно нашла книгу анлийскую, называется вроде как "Экстремальное программирование" Странная книженция, какого то левого издания. Стала читать, много откровенного бреда, но одно мне понравилост очень. Два инженера (программера) за одной клавиатурой. То есть один комп, один монитор, одна клава, одна задача. И два исполнителя. Автор писал, что эффективность работы увеличивается намного, даже не в пропорции. А я тогда стремалась очень, типа "баба-программистка", "куриные мозги", "твое-дело-мужу-котлеты-жарить" и прочее (не в обиду мужчины, что было то было), а решили тоже с одним "джуниором" ('это самый низгий профессиональный ранг в IT, типа интерна) его и мои задачи вот так вот скопом одолеть. И сделали, мгновенно (сравнительно) Да еще и друг друга от клавы отпихивали, потому как какие то вещи у одного уже в голове оформились, или уже наработки были свои ранние, проще ему сделать, и наоборот. И самое главное - ни стресса от тяжелого задание, ни ступора, ни страха неудачи - ничего. И от работы кайф, просто непередаваемый. Но это так, просто эксперимент поставили, на свой страх и риск. Но работает. Не мозговой штурм, а именно совместная реализация, непосредственная. Вот. Такая вот фишка есть. Как ее увязать с мозгом, психикой и прочим - честно, не психолог, не знаю. Но мне думается, метолика то не техническая, а общая. Вот, вспомнила. Может пригодится для чего нибудь.
Чето меня понесло...ладно. Мне твоя методика понравилась. То что она работает, не просто уверена - знаю, потому как она работает. Чтож, попробую ...К примеру алгоритмы утреннего вставания-просыпания-продирания глаз. Интересно. Весело должно быть.
Отправлено спустя 15 минут 43 секунды:
Делириум, вот что еще вспомнила, может тебе тоже будет небезинтересно. Методику, которую можно транспонировать вероятно на многие сферы.
Я опять же со своей программерской точки, но там все прозрачно. Вообщем, как то давно нашла книгу анлийскую, называется вроде как "Экстремальное программирование" Странная книженция, какого то левого издания. Стала читать, много откровенного бреда, но одно мне понравилост очень. Два инженера (программера) за одной клавиатурой. То есть один комп, один монитор, одна клава, одна задача. И два исполнителя. Автор писал, что эффективность работы увеличивается намного, даже не в пропорции. А я тогда стремалась очень, типа "баба-программистка", "куриные мозги", "твое-дело-мужу-котлеты-жарить" и прочее (не в обиду мужчины, что было то было), а решили тоже с одним "джуниором" ('это самый низгий профессиональный ранг в IT, типа интерна) его и мои задачи вот так вот скопом одолеть. И сделали, мгновенно (сравнительно) Да еще и друг друга от клавы отпихивали, потому как какие то вещи у одного уже в голове оформились, или уже наработки были свои ранние, проще ему сделать, и наоборот. И самое главное - ни стресса от тяжелого задание, ни ступора, ни страха неудачи - ничего. И от работы кайф, просто непередаваемый. Но это так, просто эксперимент поставили, на свой страх и риск. Но работает. Не мозговой штурм, а именно совместная реализация, непосредственная. Вот. Такая вот фишка есть. Как ее увязать с мозгом, психикой и прочим - честно, не психолог, не знаю. Но мне думается, метолика то не техническая, а общая. Вот, вспомнила. Может пригодится для чего нибудь.
Последний раз редактировалось Parabella 18.04.18 18:27, всего редактировалось 2 раза.
В полном раздрае, прошу совета
мОзги Опечатки - мое второе я
Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Seer, с меня "Джек Ди" !!! То, что доктор прописал. Спасибо!
Отправлено спустя 21 минуту 30 секунд:
Seer,
Посмотрела, интересный метод. Теперь надо смелости набраться и попробовать. А то качает шо то прямо не детски. Какими то припадками просто. То пусто, то густо. Уже достало.
Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Как в анекдоте - мужчина, вы либо туда, либо сюда. Самой смешно.
Опечатки - мое второе я Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Seer, с меня "Джек Ди" !!! То, что доктор прописал. Спасибо!
Отправлено спустя 21 минуту 30 секунд:
Seer,
Посмотрела, интересный метод. Теперь надо смелости набраться и попробовать. А то качает шо то прямо не детски. Какими то припадками просто. То пусто, то густо. Уже достало.
Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Как в анекдоте - мужчина, вы либо туда, либо сюда. Самой смешно.
В полном раздрае, прошу совета
Парабелла, гы, это знакомая техника. У современных летчиков называется CRM. Мы с женой такой методой готовкой балуемся - крутяк. И быстро, и в лютый кайф))
В полном раздрае, прошу совета
Супер! CRM - как абревиатура расшифровывается?
Про готовку то я и не подумала. Вот жеж, туннельный взгляд.
Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Ага, нагуглила. “Crew Resource Management". Оно самое.
Отправлено спустя 1 час 1 минуту 20 секунд:
Начинают вылезать непредвиденные болячки, психологического плана. Ассоциации. Высунулась сейчас в окно - там влажный прохладный воздух, вечер, фонари, в лужах отражается...Суть - накрыло так, что чуть не завыла. Год назад, или может осенью, неважно - так же фонари, после дождя...вообщем цепочка ассоциативная, прямо мимо мозга в сердце - Бац, как кинжалом. И тоска, тоска. Физиология отрабатывает?
Можно как эти воспоминания, связанные с внешними условиями, эти ассоциации разорвать, или только естественным путем, от времени сами отвалятся? Не впервые уже, но по вечерам очень сильно. И не только по вечерам. Короче, ассоциации прямо поедом едят. А еще его постоянно узнаю на улице. Проклятие какое то. Как то с этим можно бороться, или просто тупо зубы стиснуть и ждать, пока не пройдет?
И дурацкий вопрос - качели, это вот оно и есть, вот это?
В полном раздрае, прошу совета
Pisces, Я на них кажется не просто качаюсь, а "солнышко" делаю.
Cпасибо. держусь.
Cпасибо. держусь.
В полном раздрае, прошу совета
Пристегнусь, кефир допью, и опять на взлет. О! надо кино какое то скачать. Веселое. Чтоб как в настоящем самолете. )
В полном раздрае, прошу совета
Качели это срывы маятника из полюса в полюс. Это законная стадия ломки после разрыва. Мозг слезает с дофаминового наркотика.
Но есть еще одна хрень. Расщепление личности на раненое и надеющееся "Я". Раненое Я адекватно понимает агрессию, неприемлемость ее. Надеющееся Я напрочь забывает об агрессии, и пытается добрать любви и тепла.
Дрянь в том, что в тяжелых случаях (когда есть реальное насилие, мордобой, террор бляцтфом), эти две сущности существуют не пересекаясь, попеременно вытесняя друг друга. В итоге ты смотришь в окно, видишь картинку, ассоциированную со "щастьем", когда тебя не возили мордой об стол, и в тебе включается надеющееся Я, вытеснившее начисто воспоминания об агрессоре. Это очень больно и тяжело. Но тебе надо научиться складывать части пазла в целую картинку. Расщепленное Я нужно сложить в целостность. Пошукай книжку "Иллюзия любви" Селани. Это шоковое чтиво, очень жесткое (это матчасть а не художка) Как раз про это.
Про CRM можно почитать в блоге Дениса Оканя в жж denokan.livejournal . com.
Но есть еще одна хрень. Расщепление личности на раненое и надеющееся "Я". Раненое Я адекватно понимает агрессию, неприемлемость ее. Надеющееся Я напрочь забывает об агрессии, и пытается добрать любви и тепла.
Дрянь в том, что в тяжелых случаях (когда есть реальное насилие, мордобой, террор бляцтфом), эти две сущности существуют не пересекаясь, попеременно вытесняя друг друга. В итоге ты смотришь в окно, видишь картинку, ассоциированную со "щастьем", когда тебя не возили мордой об стол, и в тебе включается надеющееся Я, вытеснившее начисто воспоминания об агрессоре. Это очень больно и тяжело. Но тебе надо научиться складывать части пазла в целую картинку. Расщепленное Я нужно сложить в целостность. Пошукай книжку "Иллюзия любви" Селани. Это шоковое чтиво, очень жесткое (это матчасть а не художка) Как раз про это.
Про CRM можно почитать в блоге Дениса Оканя в жж denokan.livejournal . com.
В полном раздрае, прошу совета
Привязки режь,полегчает.5 раз.10-сколько потребуется.Как накатывает-так режь.Остальное в личку ,если что
В полном раздрае, прошу совета
да, я поняла. Книжку найду завтра же. Спасибо.Delirium писал(а): ↑18.04.18 21:03Качели это срывы маятника из полюса в полюс. Это законная стадия ломки после разрыва. Мозг слезает с дофаминового наркотика.
Но есть еще одна хрень. Расщепление личности на раненое и надеющееся "Я". Раненое Я адекватно понимает агрессию, неприемлемость ее. Надеющееся Я напрочь забывает об агрессии, и пытается добрать любви и тепла.
Дрянь в том, что в тяжелых случаях (когда есть реальное насилие, мордобой, террор бляцтфом), эти две сущности существуют не пересекаясь, попеременно вытесняя друг друга. В итоге ты смотришь в окно, видишь картинку, ассоциированную со "щастьем", когда тебя не возили мордой об стол, и в тебе включается надеющееся Я, вытеснившее начисто воспоминания об агрессоре. Это очень больно и тяжело. Но тебе надо научиться складывать части пазла в целую картинку. Расщепленное Я нужно сложить в целостность. Пошукай книжку "Иллюзия любви" Селани. Это шоковое чтиво, очень жесткое (это матчасть а не художка) Как раз про это.
Про CRM можно почитать в блоге Дениса Оканя в жж denokan.livejournal . com.
То, что чтиво жесткое, это даже и хорошо.
Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
В полном раздрае, прошу совета
Фух, не поняла.
А можно в двух предложениях - основную проблему?
А можно в двух предложениях - основную проблему?
В полном раздрае, прошу совета
по мне так нет проблем. Жилье свое есть в 39 лет . Я так поняла здоровая, красивая, подтянутая, умная. Работа есть.
Ну разве, что надо денег копить. До пенсии так таки лет 20. Хоть по 10 % надо откладывать. А все остальное - игрушки!
Ну разве, что надо денег копить. До пенсии так таки лет 20. Хоть по 10 % надо откладывать. А все остальное - игрушки!
В полном раздрае, прошу совета
а..мужика нет.
Отправлено спустя 23 секунды:
и собака ведь не заменит семью.
Отправлено спустя 23 секунды:
и собака ведь не заменит семью.
В полном раздрае, прошу совета
Эт не тебе кажется, это мудрость народная: одна голова хорошо, а две лучше! :D
Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
Ну, по большому-то счету да, ничего страшного не случилось. Все живы-здоровы, а г**но само отвалилось. Можно девкам его по рафаэлке отправить за то, что избавили
В полном раздрае, прошу совета
Доброе утро. Про лужи, кефир и все такое - почти с половины 6 на ногах. Проснулась и все. Зато плюс - разгребла какие то завалы по работе, то, что надо было сделать еще вчера. Работать по прежнему неохота, через силу, мучала себя и мучала. Счас все...Больше не тянет ничего, в смысле - все рабочие хвосты поотрезала. Сижу и "Секс Пистолз" слушаю , Блин, чето прямо как в ранней юности.
Короче говоря, по основной проблеме: все продолжаю в голове крутить что и как и почему. Типа анализирую. Нашла приемлемую версию того, отчего все так получилось. Значит так: я считала, что у нас отношения, в смысле - серьезные, и пыталась эти отношения как то строить. Или как то их спасать, вообщем - я считала что он и я - это уже Мы. А он со мной просто встречался. Ну жили на одной территории, вместе, а ему не важно - он считал, что мы просто встречаемся. Поэтому такая и фигня. То есть я - считала, что мы - семья, он - мы просто гуляем. (опять, какая то совсем подростковая терминология, сама понимаю) Но - зато все объясняет. Как мне кажется. Вообщем, плод моих раздумий вот такой вот, скудненький
Скорпи, основная проблема - мне очень тоскливо одной. Психологически тоскливо. тут дело не втом, что не скем пообщаться, есть с кем, есть и подруги, и по работе при желании хоть заобщайся до посинения, а одиночество все равно никуда не денется.
А письмо, в смысле почтовый адрес, в ЧС добавлять не буду. Хотела, но передумала. Знаю, что не отвечу. Ну, вчера то не ответила, хотя то письмо и было составлено как билет с открытой датой. Можно ответить в любой момент, и выглядело бы нормально. Художник походу, дело знает туго. Профи, е-мое. Так вот, не занесла в ЧС, потому что если прилетит еще чтонть - я хоть удовольствие такое мелкое получу от того, как у него не получается. Пустячок, а приятно. Ужасно позлорадствовать хочется. Хотя напишет вряд ли, но лишать себя удовольствия не ответить, не хочу.
Может как то с самооценкой связано, да скорее всего так и есть. Вот.
, Блин, чето прямо как в ранней юности. Короче говоря, по основной проблеме: все продолжаю в голове крутить что и как и почему. Типа анализирую. Нашла приемлемую версию того, отчего все так получилось. Значит так: я считала, что у нас отношения, в смысле - серьезные, и пыталась эти отношения как то строить. Или как то их спасать, вообщем - я считала что он и я - это уже Мы. А он со мной просто встречался. Ну жили на одной территории, вместе, а ему не важно - он считал, что мы просто встречаемся. Поэтому такая и фигня. То есть я - считала, что мы - семья, он - мы просто гуляем. (опять, какая то совсем подростковая терминология, сама понимаю) Но - зато все объясняет. Как мне кажется. Вообщем, плод моих раздумий вот такой вот, скудненький
Скорпи, основная проблема - мне очень тоскливо одной. Психологически тоскливо. тут дело не втом, что не скем пообщаться, есть с кем, есть и подруги, и по работе при желании хоть заобщайся до посинения, а одиночество все равно никуда не денется.
А письмо, в смысле почтовый адрес, в ЧС добавлять не буду. Хотела, но передумала. Знаю, что не отвечу. Ну, вчера то не ответила, хотя то письмо и было составлено как билет с открытой датой. Можно ответить в любой момент, и выглядело бы нормально. Художник походу, дело знает туго. Профи, е-мое. Так вот, не занесла в ЧС, потому что если прилетит еще чтонть - я хоть удовольствие такое мелкое получу от того, как у него не получается. Пустячок, а приятно. Ужасно позлорадствовать хочется. Хотя напишет вряд ли, но лишать себя удовольствия не ответить, не хочу.
Может как то с самооценкой связано, да скорее всего так и есть. Вот.
Последний раз редактировалось Parabella 19.04.18 09:33, всего редактировалось 2 раза.
В полном раздрае, прошу совета
Дэус, Тоже думала про это. Так все равно качало вчера жестоко. Потом прошло. Как я поняла, тут оно сейчас вне зависимости от меня и моих действий раскачивает, оно и будет качать периодами. А прячься или не прячься. Я его на улице в толпе постоянно узнаю, а из за письма, на которого знаю, что не отвечу - бояться буду? Я сейчас увереноа, что это не лазейку себе оставляю. Тоже думала про это. Нет. Туда и к нему - никогда.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 15 гостей