У ОМП паранойя неясного генеза

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Ответить
Lazarus
посвященный
Сообщения: 7304
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Lazarus » 28.05.23 16:58

gabri писал(а):
28.05.23 16:51
изменяет, сидит на шее,
У тебя изменяет? Сидит на шее?
Не совсем корректный пример.
По сути советы по форуму не отличаются друг от друга.Есть перекос в ту или иную сторону.
На то это и форум,где общаются и приходят к общему знаменателю.Или не приходят.
Но информации по подобному здесь валом.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:
gabri писал(а):
28.05.23 16:54
разве ревность перевесит все хорошее?
:facepalm:
Это- деструктивный фактор.Разрушающий.Он не только может перевесить,но и уничтожить.И будет прав.Бо,у ревности нет понятия хорошо - плохо .Там только и всегда- плохо.

Аватара пользователя
Salt
аксакал
Сообщения: 4713
Зарегистрирован: 03.08.20 15:14
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Salt » 28.05.23 17:03

gabri писал(а):
28.05.23 16:54
Ну вот даже если на чашу весов все это разложить, разве ревность перевесит все хорошее? Либо я тупая, либо действительно лучше бы пил/бил/ниудилял.
ну во, я и грю. В сравнении. Поэтому Вас не сильно задевает, что по сути, Ваш очаровашка-кудесник-плясун убежден в том, что его жена шлюха. А тогда, получается он куколд?)
В сравнении с безработными алкашами он просто находка, угу, Отелло.

Lazarus
посвященный
Сообщения: 7304
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Lazarus » 28.05.23 17:04

Да,вот,ну классика же..Отелло Шекспира.

Аватара пользователя
RinaV
посвященный
Сообщения: 6198
Зарегистрирован: 18.05.21 10:32
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение RinaV » 28.05.23 17:07

gabri писал(а):
28.05.23 16:41
это моя собственная инициатива
Да, конечно. Себя не обманывайте. Боитесь лишний шаг сделать, чтобы выноса мозга не было.
У меня папа патологический ревнивец, я знаю всю эту кухню изнутри со всеми прелестями. Даже фраза, на которую я среагировала, мне до боли знакома, аж затрясло.
Не дай бог ваш муж начнет выпивать...
Зачем на старте связывать себя с человеком с явной патологией? Страдать потом? Он последний мужчина на земле?

Тетя_Мотя
аксакал
Сообщения: 4306
Зарегистрирован: 25.09.20 09:00
Откуда: СКФО
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Тетя_Мотя » 28.05.23 17:15

gabri писал(а):
28.05.23 16:54
Почему в мужской ветке советы тоже другие?
какие другие? От СДС всем хором уговаривают аленяк уйти, аргументы остаться они приводят точь в точь как у тебя.

Аватара пользователя
Независимая
любитель
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27.05.23 09:12
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Независимая » 28.05.23 17:25

gabri писал(а):
28.05.23 16:54
Занимается саморазвитием
Каким образом?
gabri писал(а):
28.05.23 16:54
Из минусов - периодическая ревность.
Вы его спрашивали доверяет ли он Вам? И если доверяет, то почему задает глупые вопросы с ноткой сомнения?
Кроме ревности вроде как еще не очень приятные моменты с критикой в Ваш адрес..

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
gabri писал(а):
28.05.23 16:42
Детей я в любом случае буду заводить
Вы уже думали над тем, что родите от него и возможно расстанетесь?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
gabri писал(а):
28.05.23 15:48
помимо терапии мне нужен порядок действий и с моей стороны в том числе.
Может Вам для начала к психологу сходить, посоветоваться как действовать?

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 17:37

Elib-a писал(а):
28.05.23 16:57
Девушка, дык вроде же бы разобрались уже - небезразличны мне изрыгаемые Вами строки, прям кюшать не могу как тянет Вас почитать ну и откомментить, ессно))
а, ну ладно

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
RinaV писал(а):
28.05.23 17:07
Да, конечно. Себя не обманывайте. Боитесь лишний шаг сделать, чтобы выноса мозга не было.
Не, я ж говорю, я дома и без контактов сижу лет с 16. С ним знакома я гораздо меньше.
То есть мне нравится жить в замкнутом пространстве без социума.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Независимая писал(а):
28.05.23 17:27
Каким образом?
Он развивает бизнес, постоянно доучивается, чтобы расширять сферы деятельности. То есть постоянно читает литературу, курсы, и прочее, чтобы расширять спектр возможностей своей фирмы и увеличивать долю клиентов. При этом вся деградация в виде комп. игр, телика и прочего ему неинтересны.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Независимая писал(а):
28.05.23 17:27
Вы его спрашивали доверяет ли он Вам? И если доверяет, то почему задает глупые вопросы с ноткой сомнения?
Кроме ревности вроде как еще не очень приятные моменты с критикой в Ваш адрес..
Да, спрашивала. Он отвечает, что доверяет, и не сомневается во мне, но сам не понимает, почему его резко начинает грызть в моменте. Говорит, что иногда возникает ощущение, будто что-то не сходится и его пытаются ввести в заблуждение. Причем сам понимает, что это ненормально, но не знает, как это контролировать.
Насчет критики в мой адрес. У него есть в голове четкое разделение, что должен делать мужчина, а что должна женщина. Так вот, если я берусь за шуруповерт или гаечный ключ, ему становится некомфортно. Он говорит, что испытывает ощущение, что только он может сделать как надо и ему спокойнее, когда он делает эти задачи сам.
В остальном он меня даже перехваливает. В любой компании и наедине всем рассказывает, какая я идеальная жена, как я его мотивирую, как я слежу за домом и т.д.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Независимая писал(а):
28.05.23 17:27
Вы уже думали над тем, что родите от него и возможно расстанетесь?
О расставании даже мыслей нет и не было. Но в том контексте, какой развивается в этой теме, пришлось обозначить свое отношение к детям.

Совушка
любитель
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 03.11.21 09:31
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Совушка » 28.05.23 17:46

Lia77 писал(а):
28.05.23 14:04
Сырники тоже сами готовятся, пока вы в душе?
15 минут и сковородка сырников на завтрак готова, что там готовить-то, они готовятся, когда я с мокрыми волосами, надо правильно распределять время ;)

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 17:46

Независимая писал(а):
28.05.23 17:27
Может Вам для начала к психологу сходить, посоветоваться как действовать?
Психологи не дают советов. Потому я и не стала обращаться туда, так как хочу получить другой опыт, от людей которые сталкивались с подобным.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 7926
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Elib-a » 28.05.23 17:48

gabri писал(а):
28.05.23 17:44
Он развивает бизнес, постоянно доучивается, чтобы расширять сферы деятельности. То есть постоянно читает литературу, курсы, и прочее
:lol: , круто чо, главное же не работает как быдло-рабы какие-то!
И правда -
gabri писал(а):
27.05.23 13:45
Это идеальный мужчина
:lol: и не поспоришь ведь 8-)
Последний раз редактировалось Elib-a 28.05.23 17:49, всего редактировалось 1 раз.

Dreams
старейшина
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 10.12.22 10:53
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Dreams » 28.05.23 17:49

А порядок он «по-своему» делает, что бы быть нужным? Что бы Вы спрашивали где-что лежит, а он такой «на месте», а места придумывает сам? Ну и получается, что в его голове- он красавчег, а Вы без него «дурочка» не справитесь :)
То что у Вас была жесть в детстве- понятно
А у него? Он то что пережил, что гиперконтроль нужен, что бы тревожность снять?
Кто-то с зависимостью и абьюзом?
Мама «души не чаяла» или «свою жизнь ради сына принесла»? Или Мама папе изменяла?

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 17:49

gabri писал(а):
28.05.23 17:46
Потому я и не стала обращаться туда, так как хочу получить другой опыт, от людей которые сталкивались с подобным.
Вы считаете себя травмированным и созависимым человеком?

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
gabri писал(а):
28.05.23 17:46
То есть мне нравится жить в замкнутом пространстве без социума.
Форум - не социум разве?

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 17:52

Dreams писал(а):
28.05.23 17:49
А порядок он «по-своему» делает, что бы быть нужным? Что бы Вы спрашивали где-что лежит, а он такой «на месте», а места придумывает сам?
Не, такого замечено не было. За порядком вещей слежу я, и потому я быстрее отвечу на вопрос "А где тот большой шестигранник?", чем он.
Dreams писал(а):
28.05.23 17:49
А у него? Он то что пережил, что гиперконтроль нужен, что бы тревожность снять?
У него рано умер отец, затем у матери были сожители (часто 2-3 разных, которые не знали друг о друге), которые его били. С 16 лет работает и обеспечивает себя. Хочет чтобы у него в семье все было по-другому, идеально.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Firefly писал(а):
28.05.23 17:50
Вы считаете себя травмированным и созависимым человеком?
Травм у меня было очень много, но я их все тщательно проработала у психотерапевта и психиатра. На данный момент они меня не тревожат (почти). Созависимость у меня была в прошлых отношениях и в детстве. Сейчас я ее не чувствую.
Firefly писал(а):
28.05.23 17:50
Форум - не социум разве?
Форум - социум. Потому за 8 лет чтения и 3 года с момента реги у меня тут было всего 10-12 сообщений. Мне это тяжело дается, но иногда нужно выбираться из скорлупы, чтобы получить мнение других людей. Была бы жива мать, то пошла бы общаться с ней.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 17:55

RinaV писал(а):
28.05.23 17:07
Зачем на старте связывать себя с человеком с явной патологией? Страдать потом? Он последний мужчина на земле?
Потому что без страдания жизнь ни в жизнь.
Это девиз всех созависимых.
Как легко и четко все видится у других и как трудно признать совершенно очевидное своё.
Он хороший, а вы все ничего не понимаете!
gabri писал(а):
28.05.23 16:54
Да на фоне всех выигрывает сильно, честно говоря. Честный, добрый, работящий, хозяйственный, открытый, внимательный и т.д. С правильными взглядами на жизнь, готов срываться помогать близким и друзьям. Занимается саморазвитием. Любит детей. На мою дочь отреагировал лучше, чем я ожидала: "Так дети это ж хорошо. Чем больше детей, тем лучше!".
Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
gabri писал(а):
28.05.23 17:55
У него рано умер отец, затем у матери были сожители (часто 2-3 разных, которые не знали друг о друге), которые его били. С 16 лет работает и обеспечивает себя. Хочет чтобы у него в семье все было по-другому, идеально.
Муж прорабатывал свои травмы?
Вы понимаете, что он травматик в такой же степени, как и вы.

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 17:59

RinaV писал(а):
28.05.23 17:07
Зачем на старте связывать себя с человеком с явной патологией? Страдать потом? Он последний мужчина на земле?
Ревность - явная патология? Да тогда весь мир с ней живет..

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Firefly писал(а):
28.05.23 17:58
Муж прорабатывал свои травмы?
Нет, у него нет времени на такие вещи. Ну то есть в буквальном смысле нет времени, он утонул в работе и если пару раз в месяц выпадает выходной, то он за эти пару дней закрывает вопросы по быту и дому + помогает матери. Сейчас он упоролся в цель заработать на дом и участок, и кроме нее ничего не видит.
Я то конечно ему предложу терапию, но скорее всего времени не найдется. Мы даже зубы ему лечили в ночной стоматологии, в 3 часа ночи.
Я понимаю, что он травматик.
Самое неприятное то, что я в принципе не знаю нетравмированных людей. У всех в детстве происходила какая-то дрянь, которая ниточкой тянется через всю их осознанную жизнь.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 18:03

gabri писал(а):
28.05.23 17:55
Созависимость у меня была в прошлых отношениях и в детстве. Сейчас я ее не чувствую.
А она есть, на мой взгляд.
Ибо вы отчаянно защищаете мужа, который вас буквально терроризирует.
На форум вы пришли, скорее всего, чтобы попробовать посмотреть на ситуацию под другим углом, но в случае, если этот взгляд вам не понравится, просто закрыть вкладку на компьютере.
От работы с психотерапевтом слишком долго ждать фидбэка. Ваш инстинкт самосохранения бушует под толщей созависимости.
Это только мой взгляд со стороны.
Я тоже созик, травматик и ВДА.
И у меня такой же замечательный муж, как и ваш. Он не ревнует меня, а сам гуляет.
Но в остальном - буквально идеален.
#сарказм

Lazarus
посвященный
Сообщения: 7304
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Lazarus » 28.05.23 18:05

gabri писал(а):
28.05.23 17:59
Ревность
У себя в голове сперва устакань понятие этого явления.
Слушай,а , может ты путаешь ревность с заботой? Не,ну а чо. Поменяй название и всё будет нормально.
И, при прощупывании твоего нижнего белья,ты будешь понимать,что это- забота и беспокойство за тебя. :ugeek:

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 18:07

gabri писал(а):
28.05.23 18:01
Самое неприятное то, что я в принципе не знаю нетравмированных людей.
Степень травмированности разная.
Степень осознанности тоже разная.
Кто-то идёт сдаваться добрым психиатрам и психотерапевтам, а кто-то так или иначе начинает мучить себя и окружающих.

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 18:12

Firefly писал(а):
28.05.23 18:03
она есть, на мой взгляд.
Ибо вы отчаянно защищаете мужа, который вас буквально терроризирует.
Я хочу быть объективной в данной ситуации, потому что у меня возникает ощущение, что форумчане слишком сильно стараются выделить и поднять негатив и принизить позитив. Хотя объективной картины ни я, ни кто либо еще, на самом деле дать и не сможет. Но нельзя эту ситуацию рисовать только в черных или только в белых тонах, нужно учитывать все оттенки (хотя бы попробовать). Имхо.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Firefly писал(а):
28.05.23 18:03
Но в остальном - буквально идеален.
Я не считаю своего мужчину сверхчеловеком. Естественно у него есть какие-то мелкие нюансы, которые могут раздражать, а могут и не раздражать - особенности характера. И не во всем я с ним схожусь во взглядах. Да и я во многом не подарок, и тоже могу проявить характер.
Но средняя температура по больнице скорее положительная, чем отрицательная.
Я бы согласилась, что дело - швах, если бы он сам не принимал и не видел проблему. Но он идет на диалог, а это вселяет надежду.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 18:16

gabri писал(а):
28.05.23 18:01
Ревность - явная патология?
Есть ревность, а есть бред ревности.
Это разные вещи. И вторая даже упоминается в МКБ-10 ВОЗ и в американской классификации бредовых расстройств.
Но опять же - я не психиатр.
Вам все равно имеет смысл обратиться к психотерапевту.
ИМХО.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 7926
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Elib-a » 28.05.23 18:17

gabri писал(а):
27.05.23 13:45
разъездная работа, дома появляется редко, но метко
gabri писал(а):
28.05.23 18:01
утонул в работе и если пару раз в месяц выпадает выходной,
Так он что, дома появляется пару раз в месяц :mrgreen:
И "метко" - это с огоньком значит? :lol: Ну с тем, которого Вам не хватало в прошлом браке? :lol:
- так прям с порога этот идеальный мужчина - хееерак, и руку в промежность и щупать, щупать - как там?, был ли кто? :lol: :facepalm:
А жёсткий и саркастичный человек, ну это, Вы, автор :lol: , да :lol: , ему в качестве благодарности за огонёк - хавчик из трёх блюд :lol:

Ой, :oops: нет, :oops: пля, опять чой-то не срастается:
gabri писал(а):
27.05.23 13:45
Ежедневно завтрак из 2-3 блюд, горячий обед и свежий ужин
Ежедневно? :lol:
А как же редко бывает дома, работа разъездная и тыпы? :lol: :facepalm:

gabri
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 31.08.20 13:19
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение gabri » 28.05.23 18:18

Lazarus писал(а):
28.05.23 18:05
У себя в голове сперва устакань понятие этого явления.
Слушай,а , может ты путаешь ревность с заботой? Не,ну а чо. Поменяй название и всё будет нормально.
И, при прощупывании твоего нижнего белья,ты будешь понимать,что это- забота и беспокойство за тебя.
Меня иногда укалывает ревность. С БМ так вообще била в набат, когда я видела запароленные телефоны и прочие проявления супружеской неверности. Причем иногда меня может уколоть ревность даже к каким-то старым, школьным отношалкам мужа (хотя казалось бы, с чего?). Но естественно я эти мысли отгоняю и забиваю на них, не проявляю вслух.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Firefly писал(а):
28.05.23 18:16
И вторая даже упоминается в МКБ-10 ВОЗ и в американской классификации бредовых расстройств.
Спасибо, нужно почитать.
Firefly писал(а):
28.05.23 18:16
Вам все равно имеет смысл обратиться к психотерапевту.
Я хочу со временем прийти к семейной психотерапии.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Elib-a писал(а):
28.05.23 18:17
Ежедневно?
Вы не поверите, но в семье должны кушать все, а не только мужчина. ;)

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:
Elib-a писал(а):
28.05.23 18:17
Так он что, дома появляется пару раз в месяц
Выходной - это день, когда человек не работает, совсем. То есть прям с утра встал, и никуда не поехал.

Аватара пользователя
Независимая
любитель
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27.05.23 09:12
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Независимая » 28.05.23 18:27

gabri писал(а):
28.05.23 17:46
хочу получить другой опыт, от людей которые сталкивались с подобным.
У меня был опыт отношений с человеком, у которого патологическая ревность
Точно так же говорил "я не знаю почему так", "я понимаю что перегибаю", "просто не обращай внимание на моих тараканов" и пр
И тоже такая схема - эпизод - два-три дня мальчик-зайчик и все по новой, еще и припоминая старые эпизоды. Эмоциональные качели. Это очень сильно выматывает. Меня еще всегда поражала история когда он мне накидал предъяв, облегчился, а потом почти сразу хотел секса)) У Вас как? Сразу после есть желание?

Если бы не было других проблем, то я думала обратиться вместе к ним к психологу, но до этого не дошло. Если бы он отказался идти (он тоже типа мачо-мэн, но это только на словах, видимо когда-то в будущем), то я бы наверное рассталась, потому что жить как на пороховой бочке, не зная к чему еще сегодня прицепятся и доказывать что ты не верблюд, это такое себе удовольствие..

Важно еще что для всех он просто супер положительный герой и очень переживал рассказываю ли я кому про его приступы ревности или нет

И у меня была мысль, что когда он встанет на ноги, будет более менее зарабатывать, то не будет ли он вести себя еще более отвязно? До чего может дойти?

Я думаю, что проблему эту надо Вам с ним как-то решать. Так оставлять нельзя.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15808
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Firefly » 28.05.23 18:28

gabri писал(а):
28.05.23 18:15
Я бы согласилась, что дело - швах, если бы он сам не принимал и не видел проблему. Но он идет на диалог, а это вселяет надежду.
Что он перестанет?
Вы же скорее всего понимаете, что нет.
Скорее всего проблема эскалируется.
Сомневаюсь, что в начале ваших отношений он критиковал ваш стиль вождения или мог залезть вам в трусы, чтобы проверить - вы мокрая или нет.
То, что такой социофоб как вы, пришли на форум сигнализирует о том, что ваши внутренние системы опознавания опасности выдают сигнал аларм.
Так же и с первым мужем было.
Вы до самого последнего момента закрывали глаза на то, что он сидел у вас на шее и отказывался помогать вам с простыми бытовыми вещами.
Теперь вы нашли человека, который убегает от своих травм в трудоголизм (как и вы сделали, скорее всего, - и вы почувствовали родственную душу. Это вас успокаивает, что в этом второй муж радикально отличается от первого.
А зачем он бьется за скорейшую постройку дома?
Хочет свою территорию и чтобы уже вы на его/общей территории рожали общих детей.
Но можно это увидеть иначе - через призму его ревности/паранойи - он хочет вас сильнее связать - имуществом, общими детьми и так далее.
Он же знает, что вы в один день выгнали из своей квартиры первого мужа?
Видимо, хочет избежать такого варианта.

Как планируется оформлять дом?
Кто был инициатором похода в ЗАГС?
Какие у него отношения с матерью сейчас?
Его и ваши родители страдали алкогольной зависимостью?
Последний раз редактировалось Firefly 28.05.23 18:33, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 7926
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

У ОМП паранойя неясного генеза

Сообщение Elib-a » 28.05.23 18:30

gabri писал(а):
27.05.23 13:45
В быту я постаралась его оградить от всего, что не связано с мужскими задачами. Никаких уборок, готовок, мытья посуды и прочего он не видит, и никогда не увидит.
Ежедневно завтрак из 2-3 блюд, горячий обед и свежий ужин (не макароны).
- автор, из контекста явствует, что Вы применительно к нему это обозначаете.

Или это Вы опять - меняете и сдвигаете? :lol: :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mahmut1966, Yandex [Bot] и 17 гостей