Седина в бороду...

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Закрыто
Firefly
посвященный
Сообщения: 15834
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Firefly » 21.02.21 23:17

Зануда писал(а):
21.02.21 22:48
Тетку насиловал отчим по малолетству. Из-за этого она его ярко ненавидит. Кого ненавидят ? Того, кто значим.
Это не всегда возможно. Обесценить обидчика до нуля или минусовых величин. Особенно, если это кровный родственник.

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Зануда писал(а):
21.02.21 23:07
Ну да, какой-то пидорас мной по малолетству попользовался, пользуясь моим беспомощным состоянием.
Очень бодро. Только не всегда срабатывает.
Особенно на глубоко закопанной детской травме, связанной с насилием.
Я не буду спорить. Каждый имеет право на своё вИденье.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16740
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Седина в бороду...

Сообщение Зануда » 21.02.21 23:27

Firefly писал(а):
21.02.21 23:20
Это не всегда возможно. Обесценить обидчика до нуля или минусовых величин. Особенно, если это кровный родственник.
Не всегда. Но это самое надежное направление, в котором надо работать в таких случаях. Вы же не будете винить столб за то, что в детстве он вам на ногу упал и сломал ногу ?
Это не я придумал, это типовая схема расчеловечивания, которую применяли любители геноцида всех времен. Мол, мы мочим не людей, а животных. И работало, еще как. А тут я говорю о применении этой же схемы в благих целях. Только и всего. Сделали вам больно ? Устройте автору боли геноцид. Он заслужил.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15834
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Firefly » 21.02.21 23:28

Зануда, в «Триггере» об этом по касательной две серии - восьмая про токсичную маму алкоголичку и про деда, который домогался внучку.
Если рассмотреть историю с дедом - то он был совершенно не значим для этой взрослой женщины. Она занималась сексом со стариками, мечтая, чтобы они все сдохли. Вот так иногда срабатывает детская травма.
И люди даже не всегда отдают себе отчёт - почему они делают те или иные вещи во взрослом состоянии. Ведь они уже не беспомощны и могу сами решать, что с ними будет происходить.
И обратите внимание - в этих сериях и мама, и дед - насильник уже были много лет мёртвы. Их просто не существовало в природе. А жили они только в головах их жертв. И формально - жертвы отлично понимали, какие мерзости и низости творили их близкие люди.
Но вот вырваться из плена боли и травмы не могли.
Поэтому все несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:
Зануда писал(а):
21.02.21 23:27
Сделали вам больно ? Устройте автору боли геноцид.
Автор боли умер - как вариант.
Сходить и плюнуть на его могилу?
Я, например, не смогла смотреть отличный сериал «Карточный домик»(любимый сериал Барака Обамы) после того, как в начале третьего сезона Фрэнк Андервуд в исполнении Кевина Спейси минут пять с явным удовольствием мочился на могилу своего отца абьюзера , пьяницы, неудачника.
Че-то тошно мне было.
Хотя Фрэнк Андервуд гнида ещё та.

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16740
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Седина в бороду...

Сообщение Зануда » 21.02.21 23:45

Я не говорю, что все просто. Но мы же говорили об эссе про отчима. Это человек чужой, глобально значим быть не может по определению.
Firefly писал(а):
21.02.21 23:28
Она занималась сексом со стариками, мечтая, чтобы они все сдохли.
Это уже травма переросла в паталогию. О крайних случаях говорить сложно, там все индивидуально.
Это, впрочем, не тема для спора, сколько людей - столько и мнений. Свой путь я считаю самым эффективным. Сужу по себе. 8) Травм нет, раны заживали быстро, выкидывать куски жизни не было нужды. Для кого-то измена или предательство друга - на всю жизнь источник боли, для меня - проходные моменты, факты моей биографии.
Как по мне - оптимальный вариант без каких либо потерь. Подойдет, да, не каждому. Но как минимум попробовать - стоит.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Firefly писал(а):
21.02.21 23:36
Автор боли умер - как вариант.
Сходить и плюнуть на его могилу?
Сесть и самому себе объяснить - как глупо испытывать ненависть к уже не существующему человеку. Его просто - нет. То есть ты испытываешь ненависть к пустоте. Или для тебя он все еще жив. Тогда над этим и надо работать. Вон, как в том же Триггере - сложить шмотки в лодку и поджечь. Хоронить, а не прощать.

Firefly
посвященный
Сообщения: 15834
Зарегистрирован: 18.02.20 13:50
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Firefly » 21.02.21 23:53

Зануда писал(а):
21.02.21 23:45
Но мы же говорили об эссе про отчима. Это человек чужой, глобально значим быть не может по определению.
Это происходило в детстве, когда человек очень уязвим.
Выше Курума писала о том, как слонов приучают к покорности.
Маленького слонёнка приковывают за ногу к огромному бревну, которое он не может сдвинуть с места. И слонёнок привыкает к тому, что дергаться бессмысленно - все равно освободиться невозможно и дёрганье приводит только к лишней боли. Потом взрослого слона можно привязывать к гораздо более тонким стволам - он уже не дергается.
Не все слоны люди могут отрефлексировать травмирующие ситуации.
И остаются прикованными к ним навсегда.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Зануда писал(а):
21.02.21 23:47
Как по мне - оптимальный вариант без каких либо потерь. Подойдет, да, не каждому. Но как минимум попробовать - стоит.
Пробовать всегда есть смысл.
А вдруг - сработает!

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Зануда писал(а):
21.02.21 23:47
Его просто - нет. То есть ты испытываешь ненависть к пустоте. Или для тебя он все еще жив.
С покойниками всегда сложнее всего.
Потому что они живут в памяти.
У Пиксара есть бомбический мультик на эту тему - «Тайна Коко». Я плакала навзрыд в конце.
Но я в принципе очень люблю мультики и мультики студии Пиксар - больше всего. Особенно все «Истории игрушек» и «Тайну Коко».

Аватара пользователя
nataliak
посвященный
Сообщения: 9646
Зарегистрирован: 08.07.17 10:05
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение nataliak » 22.02.21 02:17

Зануда писал(а):
21.02.21 23:07
А надо всего лишь сделать отчима незначимым.
Не вполне согласна.
Самое лучшее кмк - отомстить. Или каким то другим способом обидчик должен получить по заслугам, пострадать.
После этого более менее реально сделать обидчика незначимым. Но это редко происходит: как раз в процессе терапии травмы обнажается холодная ярость. Это начало выздоровления.

Насчёт прощения. Пережившие травму испытывают сильное чувство вины и стыда. Когда я с ними говорю о прощении, я предлагаю им простить самих себя.

Обидчика прощать можно только если он повинился, изменился, компенсировал нанесённый им вред. Все имхо.

Аватара пользователя
Кармен
посвященный
Сообщения: 35513
Зарегистрирован: 13.07.09 22:48
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Кармен » 22.02.21 02:25

nataliak писал(а):
22.02.21 02:17
Самое лучшее кмк - отомстить. Или каким то другим способом обидчик должен получить по заслугам, пострадать.
+10000

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16740
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Седина в бороду...

Сообщение Зануда » 22.02.21 02:33

nataliak писал(а):
22.02.21 02:17
Самое лучшее кмк - отомстить. Или каким то другим способом обидчик должен получить по заслугам, пострадать.
Да, это теоретически работает. Но очень обременительно и чревато. И опять же - месть не делает 1:1. Вы не сможете стать отчимом и оттрахать свою падчерицу. А аналоги изобретать как-то глупо. Это в целом может быть такое чмо, что вообще ничего не прочувствует. И опять же - месть не снизит значимость оппонента. А в этом главный косяк.
nataliak писал(а):
22.02.21 02:17
Насчёт прощения. Пережившие травму испытывают сильное чувство вины и стыда. Когда я с ними говорю о прощении, я предлагаю им простить самих себя.
Да, блин, прощение - это вообще терпильское какое-то слово. Да наххер вы мне обосрались прощать вас - не обиделся я. То что я испытываю - совсем по другому называется. Похороны близкого человека. Или неблизкого, если об каком то там отчиме речь. Но - похороны. Нету его больше.

Miss Marple
старейшина
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 29.11.18 11:13
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Miss Marple » 22.02.21 03:03

Зануда писал(а):
21.02.21 20:48
А за сам факт того, что человек влюбился в другую - как винить ? Он этим не управляет.
Санчас ему в помощь. Я считаю, что человек не может управлять только некоторыми видами болезней (раком, паркинсоном, альцгемером...), а уж любовью просците, извините не сложно. Поломать не много на санчасе, забудется со временем и лвж. Просто большинство и не считают это нужным. Во-первых любовь считается священной коровой, ради которой можно похерить всё, и социум лишь немного пожурит, но все поймут ЭТО ЖЕ ЛЮБОВЬ. Во-вторых, а зачем?! Новая жизнь, новые дети, новая квартира, может работа, город, страна. Да это как переписать черновик, как прожить 2 жизнь.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
ElenaPr, да я в принципе не сильно заморачиваюсь, уже 4 года прошло, я триггерю 😄 только на "должна/нужно общаться заради детей". Вот забыла, забыла, живу, а тут бац надо общаться и ко мне всё возвращается.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Птица-синица писал(а):
21.02.21 21:00
Единственное здравое решение - чеши к ЛВЖ.
Птица-синица, кстати, а бм Ваш говорил Вам почему уходит (ну типа я ухожу от тебя такая раскекая или я ухожу к ней, просци я полюбил другую)?

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16740
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Седина в бороду...

Сообщение Зануда » 22.02.21 03:09

Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:06
а уж любовью просците, извините не сложно.
Были в такой ситуации ?

Miss Marple
старейшина
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 29.11.18 11:13
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Miss Marple » 22.02.21 03:11

Зануда писал(а):
21.02.21 21:14
Ну вот мне через несколько месяцев чет так ее стало жалко, представил себя на ее месте - и отпустил нахер во все тяжкие.
Зануда, я забыла, а бж эта Ваша стала хоть счастлива, уйдя от нелюбимого мужа?

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Зануда писал(а):
22.02.21 03:09
Были в такой ситуации ?
Влюбленности была, аж низ живота сводило, я просто не стала развивать левые отношения. Если б развивала наверное в любовь бы переросло. Я в зародыше давила.
Ну вот это кмк план )). Понимаешь мужик очечень понравился, а он ещё и взаимность проявляет (то невзначай потрогает, то типа деловой ужин). Я просто броню одевала и дальше запрещала себе идти (как в детстве говорили нравится разонравится). Что мешает усилием воли не ездить в одной машине, отказаться от ужинов в ресторане, не ехать в совместное путешествие?!

И ещё а мы на санчасе не любовь свою убиваем?

Аватара пользователя
Зануда
посвященный
Сообщения: 16740
Зарегистрирован: 19.05.14 21:00
Откуда: arsaki.ru
Пол: М

Седина в бороду...

Сообщение Зануда » 22.02.21 03:42

Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:18
Зануда, я забыла, а бж эта Ваша стала хоть счастлива, уйдя от нелюбимого мужа?
К сожалению, нет. Если бы да - я бы счел, что оно того стоило, а значит кто я такой - чтобы противиться великой силе любви. По факту вышла обычная бабская дурь, которую можно было пресечь, обладай я достаточными скиллами.
Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:18
Что мешает усилием воли не ездить в одной машине, отказаться от ужинов в ресторане, не ехать в совместное путешествие?!
Ну так не у всех воля сильна и не у всех ситуации схожие. Вы же ведь Максим, если память не изменяет. Нам рассуждать проще чем каким-нибудь Гамлетам. 8) Смех смехом, но даже просто экстраверту сильно сложнее сдерживать эмоции и не идти у них на поводу, чем интраверту. А если копнуть психотипы глубже - там вообще масса нюансов. Человек ведь не виноват, что экстраверт. И, получается, на нас, как интравертов, известная доля ответственности за поведение экстравертов. Раз уж мы с ними связались...
Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:18
И ещё а мы на санчасе не любовь свою убиваем?
Не, там просто попытка реализовать принцип "с глаз долой - из сердца вон". Довольно часто срабатывает, но совершенно не панацея от всех бед. Любовь если есть - ее убить сложно. Вот, допустим отголоски любви - в ваших эмоциональных реакциях на прошлое. А ведь сколько уже санчаса-то поди.

Miss Marple
старейшина
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 29.11.18 11:13
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Miss Marple » 22.02.21 03:58

Зануда писал(а):
22.02.21 03:42
Вот, допустим отголоски любви - в ваших эмоциональных реакциях на прошлое. А ведь сколько уже санчаса-то поди.
Допустим, но все эти 4 года об этом знают только я и АБФ (даже родные близкие ни сном не духом о моих отголоска), чисто внешне я счастливая замужняя дама. Так в обратку влюбленным, что мешает любить внутри пока не перегорит)) ничего. Просто они себе разрешают.

Да я не спорю, что все разные, да и не осуждаю в принципе, это так размышления вслух ))

Аватара пользователя
Курума
аксакал
Сообщения: 5022
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Курума » 22.02.21 05:24

Зануда писал(а):
21.02.21 23:07
Психолог предлагает этого значимого простить и отпустить. Насколько это реально?
Есди бы она получила возмездие в виде действительно страшной ситуации с отчимом и матерью, например, отчима избили и сожгли заживо, мать заболела раком и при смерти, то смогла бы. И простила, и отпустила, и пожалела, т позабоьилась перед смертью и о могилках. И даже их собак и других детей опекала бы.

Если что, опираюсь в этом суждении на ситуации из реальной жизни. Бессильный гнев и прощение без последствий для обидчика одинаково разрушительны. Природа людей, которые социальные животные, протестует.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Зануда писал(а):
21.02.21 23:27
А тут я говорю о применении этой же схемы в благих целях. Только и всего
Псхотерапевты на практике её применяют. Видимо, успешно, раз схема закрепилась.

Аватара пользователя
Птица-синица
посвященный
Сообщения: 5874
Зарегистрирован: 25.06.20 20:18
Откуда: Москва
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Птица-синица » 22.02.21 07:56

Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:08
бм Ваш говорил Вам почему уходит
дословно тот разговор (его часть. Абсолютно спокойными голосами, потому что где-то вокруг прыгал ребенок):
- Я должен уехать. Я за Н. волнуюсь, она вышла из Проекта и оборвала все общение.
- Почему?
- Это из-за наших с ней отношений. Из-за ее отношения ко мне.
- И что ТЫ думаешь?
- Она - моя Настоящая.
- Ты понимаешь, что это далеко не первая "Настоящая" за время нашего брака?
- Да, но в этот раз все по-другому.
- И как давно ты понял, что она именно Настоящая?
- Примерно полторы недели назад.
- Так какого черта ты мне еще позавчера говорил "Я тебя никому никогда не отдам, я тебя люблю'?!!!
- Я думал исправить наши отношения, теперь я вижу, что это невозможно. Но у нас с ней еще ничего не было! Максимум за ручки держались. Я тебе не изменял!
- Когда ты уезжаешь?
- Завтра.
- Надолго?
- На неделю. Я не знаю, примет ли она меня. Если нет, то вернусь.
- Но завтра я иду на похороны, ты же знаешь, я не могу не пойти!
- Постарайся там не задерживаться. Я посижу с дочерью, пока ты будешь на похоронах, и уеду. Сообщи, когда будешь возвращаться, я вызову такси.
- Но послезавтра мне на работу, некуда деть дочь. Может, ты мог бы уехать вечером послезавтра?! Потом у меня много выходных.
- Я уеду завтра, я должен. Придумай что-нибудь.
Разговор состоялся, как только я вернулась домой после 1,5 суток на работе. Это был разгар ковида, пропуска и тыды. Чтобы попасть к ней, ему пришлось ехать за 800 км на такси. Уехать днем позже он не мог, потому что, как я поняла потом, он хотел приехать аккурат в ее ДР.
Наши отношения на тот момент переживали не лучшие времена: я думала, он настолько увлечен Проектом, что меня и детей игнорит, а оказалось - очередная ЛВЖ.

Сорри за простыню. Но оно вот сейчас всплыло... Я думала забыла уже, как оно было. Нифига. Как вчера. Чуть не поминутно помню - от моего возвращения домой с работы до его отъезда на следующий день. Дальше - кусками, как в тумане. Все выяснения отношений были уже потом, в основном - после его возвращения и перепиской.

ElenaPr
бывалый
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 04.07.19 20:29
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение ElenaPr » 22.02.21 08:56

Птица-синица, если бы у вас был второй шанс провести этот диалог, каким бы он был с вашей стороны, смоделируете?

Гость1000
посвященный
Сообщения: 10412
Зарегистрирован: 26.12.19 22:42
Откуда: Киев
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Гость1000 » 22.02.21 08:56

Птица-синица писал(а):
22.02.21 07:56
- Ты понимаешь, что это далеко не первая "Настоящая" за время нашего брака?
- Да, но в этот раз все по-другому.
Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Птица-синица писал(а):
22.02.21 07:56
. Но у нас с ней еще ничего не было! Максимум за ручки держались. Я тебе не изменял!
Думаю, он соврал. :D
Но если нет. Блин, птичка-синичка, как вы в таках Ебалаев влюбляетесь? :facepalm: :D

ElenaPr
бывалый
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 04.07.19 20:29
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение ElenaPr » 22.02.21 09:09

Miss Marple писал(а):
22.02.21 03:08
живу, а тут бац надо общаться
Может можно использовать возможности и не общаться год- полтора, а потом вернуть общение «заради»? Взвешивая на чашах: заради длится от десяти минут до условно пары часов, а восстановление после - недели.

Гость1000
посвященный
Сообщения: 10412
Зарегистрирован: 26.12.19 22:42
Откуда: Киев
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Гость1000 » 22.02.21 09:28

Кмк, если чел разлюбил, то прощать его не за что. По сути, ничего плохого он не сделал. Не обокрал, не подставил.

Аватара пользователя
Птица-синица
посвященный
Сообщения: 5874
Зарегистрирован: 25.06.20 20:18
Откуда: Москва
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Птица-синица » 22.02.21 09:42

ElenaPr писал(а):
22.02.21 08:56
второй шанс провести этот диалог,
понятия не имею. В тот момент я была усталая после работы и в раздрае из-за смерти человека, который был мне дорог (мать нашей общей подруги, я с ней очень тепло общалась. Я ее любила, и она меня тоже. Я до сих пор иногда, забывшись, тянусь ей позвонить).
У меня было ощущение абсолютной сюрреалистичности происходящего. 9 мая - милый семейный день, совместный досуг, признания в любви, а 11 мая - "я завтра уезжаю". Странно, что я вообще могла как-то разговаривать.
"Я эти полтора дня много думал, они все изменили" - так мне объяснили решение прекратить 15-тилетний брак. Ну если человек принял решение и поставил меня перед фактом, кто я такая, чтобы стоять между ним и его настоящей любовью? Я уже стояла между ним и предыдущими любовями, нафик-нафик, свободу попугаям!
Гость1000 писал(а):
22.02.21 08:59
таках Ебалаев влюбляетесь
карма :mrgreen: Или дурость :trololo:
Сама в офигении, если честно. Как гипноз какой, чесслово.

ElenaPr
бывалый
Сообщения: 562
Зарегистрирован: 04.07.19 20:29
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение ElenaPr » 22.02.21 09:49

Птица-синица писал(а):
22.02.21 07:56
Ты понимаешь, что это далеко не первая "Настоящая" за время нашего брака?

- И как давно ты понял, что она именно Настоящая?

Эти фразы вы могли бы сейчас произнести, если бы обсуждали заново?

Гость1000
посвященный
Сообщения: 10412
Зарегистрирован: 26.12.19 22:42
Откуда: Киев
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Гость1000 » 22.02.21 09:53

Птица-синица писал(а):
22.02.21 09:42
"Я эти полтора дня много думал, они все изменили" - так мне объяснили решение прекратить 15-тилетний брак.
Он такой внезапный и непосредственный, как девушка. :lol:

Аватара пользователя
Птица-синица
посвященный
Сообщения: 5874
Зарегистрирован: 25.06.20 20:18
Откуда: Москва
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Птица-синица » 22.02.21 10:48

ElenaPr писал(а):
22.02.21 09:49
вы могли бы сейчас произнести
Понятия не имею.
Мне вообще всë это кажется феерическим бредом.

В предыдущие разы было по-другому. Я действительно страдала: та, другая, лучше меня, мой любимый человек любит ее, ему с ним будет лучше, я недостаточно хороша, я хочу стать лучше для него!
И разговор строился по-другому, совсем. Я узнавала сама и сама начинала разговор.

В этот раз было, скорее:
Изображение

Miss Marple
старейшина
Сообщения: 1532
Зарегистрирован: 29.11.18 11:13
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Miss Marple » 22.02.21 11:17

Гость1000 писал(а):
22.02.21 09:28
Кмк, если чел разлюбил, то прощать его не за что. По сути, ничего плохого он не сделал. Не обокрал, не подставил.
Я не думаю, что на АБФ кто-то обижен, что его разлюбили. Разлюбил - уходи, не мучай ни себя, ни меня. Разлюбил - разводись, разъежайся. Но обычно, сначала крутят шашни за спиной, и после того когда утвердились, что лвж готова/готов принять и жить совместно, объявляют жене/мужу, что вот дескать любовь нечаянно нагрянет когда её совсем не ждёшь.
Вот именно этот нюанс формирует обиду или боль.

Аватара пользователя
Ветвистый канделябр
посвященный
Сообщения: 8592
Зарегистрирован: 29.07.19 12:46
Пол: Ж

Седина в бороду...

Сообщение Ветвистый канделябр » 22.02.21 12:18

Птица-синица писал(а):
22.02.21 07:56
иду на похороны, ты же знаешь, я не могу не пойти!
- Постарайся там не задерживаться
вспомнились ощущения от похожей ситуации: в конце трудного дня (с орущим грудничком в кенгурушке проведя день на кладбище, где я предала земле прах своих обоих родителей) отправилась к М, отцу этого ребенка, поплакать на его плече... Открыла дверь своим ключом, а он кувыркается с ЛВЖ. Обиднее всего, что вместо утешений меня еще и заругали и потребовали ключи на стол...

Отправлено спустя 6 минут 55 секунд:
Miss Marple писал(а):
22.02.21 11:17
Разлюбил - разводись
вот интересно, я всегда именно так и делала, но меня тут почему-то осуждают 99% за то, что я заради детей не сохраняла семью. Двойные стандарты среди своих?)

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей