Я и Василиса. Как достать себя из-за плинтуса.

[Курума]

Т.е. приехал такой мужик с завода, а ему баба с порога - я тут пораспоряжалась имуществом, продала дом и купила трактор

Угу. Приехал такой с завода, а ему – мы Глашку замуж выдали, корову продали приданое справили, а Ванька Машку привёл, сруб им ставим, вот хата новая.

Что именно в физиологии хомо сапиенса об этом свидетельствует?

Отсутствие обширных регулирующих жизненно важные сферы инстинктов и врождённых паттернов поведения.

[Dabus]

Не по теме

мы Глашку замуж выдали

Это важные для семьи решения, требующее внимания мужика, когда этих глашек штук 7-8? Какая ему разница, чем они там развлекаются в его отсутствие - срубом или ещё чем-то? На его семью не влияет.

Отсутствие обширных регулирующих жизненно важные сферы инстинктов

Каких это сфер? Самосохранение - есть инстинкт, размножение - есть инстинкт.

врождённых паттернов поведения.

Учёные считают по-другому, см. статью выше.

[Курума]

На его семью не влияет.

Очень странно считать, что его дети и семейное имущество не влияют на его семью.

Самосохранение - есть инстинкт, размножение - есть инстинкт

Ну-ка, ну-ка, какие это сложные, единообразные для всех людей, не зависящие от воспитания и опыта действия мы выполняем, когда хотим размножиться или видим горящий рядом огонь/рычащего крупного хищника? Правильно, никаких.

[Dabus]

видим горящий рядом огонь/рычащего крупного хищника?

Реакция "бей или беги", например. Размножаемся мы тоже более-менее одинаково, ритуалы ухаживания отличаются от социальной группы к социальной группе, но их общий смысл одинаков.

что его дети

если их 7-8 (это ещё не так уж много по тем временам) - то каждый по отдельности никак. Но вряд ли его баба, скажем, сплавила бы всех дочек без ведома мужа замуж за иностранцев.

[Курума]

Учёные считают по-другому, см. статью выше

Нету в той статье про врождённые паттерны ничего от слова совсем
Потому что их в принципе не существует. А устойчивые различия в аспектах личности, про которые статья, незначительны и в бóльшей степени завязаны на культуру.

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:

Реакция "бей или беги"

Это рефлекс, а не инстинкт. Инстинктом было бы посыпать огонь песком или показать средний палец тигру.

Размножаемся мы тоже более-менее одинаково, ритуалы ухаживания отличаются от социальной группы к социальной группе, но их общий смысл одинаков

Были бы они инстинктивными, не отличались бы совсем. Да и совсем неодинаково мы размножаемся. Чего стоит только способность человека и к полигамии, и к моногамии, и к гаремной системе, и даже к взаимной полиамории, и к осознанному целибату.

Но вряд ли его баба, скажем, сплавила бы всех дочек без ведома мужа замуж за иностранцев

А если не за иностранцев, то не считается?
Если все 7-8 детей живут, женятся/выходят замуж, лечатся или умирают, идут в ученики мастеровыми и т.д. без твоего участия, то центр их жизни, центр семьи явно не ты.

[Dabus]

Не по теме

Нету в той статье про врождённые паттерны

Вы каким местом читали?
>Выяснилось, что мальчики в парах в целом более активны, а девочки более застенчивы, внимательны и лучше контролируют свое поведение.

>у пожилых женщин более явно проявлялись такие черты, как невротизм и готовность договариваться, чем у пожилых мужчин.
Специалисты в области эволюционной психологии интерпретируют эти результаты следующим образом: психологические черты современных людей - отголоски механизмов выживания, которые были вынуждены выработать наши далекие предки. И механизмы эти были разными для мужчин и женщин.

Так, более заботливая женщина с большей долей вероятности защитила бы свое потомство от возможных невзгод, в то время как более смелому мужчине был бы обеспечен успех в размножении.

незначительны

ну читайте целиком, а не по кусочкам:
>незначительны, но их совокупный эффект может быть довольно весомым

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Это рефлекс

Нет. Рефлекс это одернуть палец от огня. Ну почитайте что ли, в чём разница между инстинктом и рефлексом.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

А если не за иностранцев, то не считается?

за иностранцев я привел как пример радикально изменения - все дети уезжают и становятся вне доступа к их ресурсам - трудовым, биологическим (внуки) и т.д., такое изменение требует внимания мужика, одну дочку пофигу за кого выдать.

[Солнечный Круг]

там норма социума (но не психика, т.к. психика - это биология, а она у всех ОЖП одинаковая, как и у ОМП, независимо от места проживания).

А ты сам как считаешь?
Где проходит грань между нормой социума и биологией?

[Dabus]

Не по теме

Солнечный Круг, ну вот смотри. Биология направлена на решение эволюционных задач: размножение, повышение выживаемости и т.д. В римской армии, например, вполне себе нормой считался гомосексуализм (но не солдат между собой), но это никак не способствует решению природных задач. Так же и с гаремами: мужчина в силу традиции общества имеет право (в соответствующих обществах, естественно) на гарем. Но каждая женщина хочет, чтобы "господин назначил меня любимой женой" (С). Потому что только это, наряду с эксклюзивным доступом к ресурсам мужчины на поразительно длительный у человека в сравнении с остальными видами период взращивания потомства, обеспечивает женщине успешное распространение её генетического материала.
Поэтому отличить норму социума от биологии легко тогда, когда одно не способствует другому. Но когда они совпадают, смысл их различать - под вопросом.

Отправлено спустя 46 секунд:
Чё-то опять засрали тему

[Солнечный Круг]

Биология

Не по теме

Непонятно, что ты вкладываешь в это понятие?

Как то ты все замешал вкучу - и психику, и инстинкты, и ученых психологов из статьи ВВС

У человека есть мозг
В нем есть некоторые инстинкты
Но психические поля не обнаружены, как бы не хотели этого ученые психологи

Дак вот вопрос - что такое инстинкт?
Как ты его понимаешь?
Это врожденный патерн поведения о котором шла речь выше?

[Dabus]

Не по теме

Как то ты все замешал вкучу - и психику, и инстинкты, и ученых психологов из статьи ВВС

Почему в кучу? Приведи пример, где одно перепутано с другим?

Но психические поля не обнаружены

Вот уж про что, а про "психические поля" это точно не ко мне, я мракобесием не занимаюсь.

Дак вот вопрос - что такое инстинкт?
Как ты его понимаешь?

Я понимаю его в соответствии с определением.

[Солнечный Круг]

Я понимаю его в соответствии

Не по теме

Это не ответ
В твое ссылке есть такая фраза
«Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор.»

Поэтому я и спрашиваю, как именно ты понимаешь инстинкт
Разные есть мнения

[Курума]

Не по теме

Выяснилось, что мальчики в парах в целом более активны, а девочки более застенчивы, внимательны и лучше контролируют свое поведение

Паттерн – это устойчивый повторяющийся шаблон последовательных действий. "Чаще бегут, встретив физическую угрозу, чем бьют", "лгут, чтобы избежать наказания, при обнаружении лжи все равно настаивают на своей версии" – это были бы паттерны. Лучше себя контролируют или склонны договариваться – это свойства личности, а не поведенческие паттерны.

механизмы эти были разными для мужчин и женщин

Это только предположение некоторых "специалистов в эволюционной психологии".

но их совокупный эффект может быть довольно весомым

А может и не быть.

Ну почитайте что ли, в чём разница между инстинктом и рефлексом

Инсти́нкт (от лат. instinctus — побуждение) — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно — врождённая форма поведения). В узком смысле — совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.

Страх смерти и желание потрахаться – это не инстинкты, потому что выражаются не в конкретном автоматизированном наборе действий, а только в потребности.

Но даже если инстинктом считать "заложенные природой побуждения", как написано в статье по ссылке, то это наоборот ДОКАЗЫВАЕТ, что люди очень отличаются друг от друга на уровне каждой отдельной личности, и не очень на уровне пола. Ведь побуждения-то эти мало того, что присущи всем хомо, и Мэ, и Жо, так ещё и такие смутные, что реализовать их можно тысячью способов, и даже так, что конечный результат будет обратным. Например, можно из желания жить вечно в раю с гуриями ритуально самоубиться.

[Солнечный Круг]

Почему в кучу?

Не по теме

Потому что если «инстинкт», это что то связанное с наукой о мозге

То «психика» - нечто околонаучное, связанное с поведением человека

Валить все в кучу под соусом “биология»
Странно, на мой взгляд

Отправлено спустя 5 минут 33 секунды:

Но даже если инстинктом считать "заложенные природой побуждения", как написано в статье по ссылке, то это наоборот ДОКАЗЫВАЕТ, что люди очень отличаются друг от друга на уровне каждой отдельной личности, и не очень на уровне пола. Ведь побуждения-то эти мало того, что присущи всем хомо, и Мэ, и Жо, так ещё и такие смутные, что реализовать их можно тысячью способов, и даже так, что конечный результат будет обратным. Например, можно из желания жить вечно в раю с гуриями ритуально самоубиться.

Не по теме

Именно так
Инстинкт - это побуждение, выраженное через нервное напряжение

Для мужика
Не сбросил эякулят - возникает нервное напряжение
Спермотоксикоз
сбросил эякулят - снял напряжение

И пофигу как ты его снял
С помощью женщины или правой руки
Детерминировано в мозге не прописано
А вот потребность (побуждение) сбросить эякулят и нервное напряжение от несброса прописано

[Dabus]

Не по теме

Страх смерти и желание потрахаться – это не инстинкты

Инстинкт - это побуждение

Вы там уж как-то договоритесь между собой?

В твое ссылке есть такая фраза

по ссылке:
>совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. (Биологический энциклопедический словарь / под. ред. М. С. Гилярова)
Имхо, хорошее опрелеление, годное

Лучше себя контролируют или склонны договариваться – это свойства личности, а не поведенческие паттерны.

Свойства, выражающиеся в действии - паттерне поведения: контролируют свое поведение (не бесятся, не швыряются игрушками), договариваются (вместо того, чтобы проявлять агрессию и силу). Это именно действия, т.е. как раз поведение.

Это только предположение некоторых "специалистов в эволюционной психологии".

Разумеется. В этом ценность научно-популярных статей: предоставление разных точек зрания, подкрепленных доказательствами.

Страх смерти и желание потрахаться – это не инстинкты, потому что выражаются не в конкретном автоматизированном наборе действий, а только в потребности

Сам страх смерти и желание потрахаться - не инстинкты, инстинкты - это те действия, которые направлены на реализацию этих вещей. И у особей разного пола будут преобладать разные действия.

Ведь побуждения-то эти мало того, что присущи всем хомо

Да, побуждения присущи всем, пути их реализации - разные в зависимости от пола.

То «психика» - нечто околонаучное, связанное с поведением человека

Только ученым этого не говорите Психику изучают разные науки, от медицины до этологии. Биологию я взял как наиболее общее слово, объединяющее изучение всего живого (в буквальном переводе с греческого).

Инстинкт - это побуждение

, выражающееся в форме поведения. Это акт поведения. Ну т.е. сексуальное напряжение есть у всех, а вот дрочить или теребунькать ты будешь в зависимости от твоих первичных половых признаков, если уж мы перешли к таким примерам

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Не по теме

Мне кажется, мы сейчас уходим в какую-то казуистику, которая будет уже оффтопом к оффтопу, который мы тут развели

[Солнечный Круг]

выражающееся в форме поведения. Это акт поведения.

Не по теме

Поведение определяет среда обитания
И социум

Инстинкт - только побуждение и нервное напряжение
Никаких алгоритмов, программ и патеров не заложено в рептильном мозге
Он слишком мал для таких сложностей

Инстинкт - это ХОЧУ сбросить нервное напряжение
А КАК хочу - определит среда обитания и нахождение особи в ней

Не по теме

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Психику

Непонятно только в какой части тела она скрыта

Отправлено спустя 56 секунд:

при определённых условиях.

Т.е. среда обитания?

[Курума]

Не по теме

предоставление разных точек зрания, подкрепленных доказательствами

Доказательств там не предъявлено. Это их личная интерпретация. Там даже слово именно это использовано "интерпретируют".

инстинкты - это те действия, которые направлены на реализацию этих вещей

И у людей таких действий, присущих всем и в неизменном виде, нет. Совсем, вообще.

разные в зависимости от пола

Разные в зависимости от индивида.

дрочить или теребунькать ты будешь в зависимости от твоих первичных половых признаков

Встал куй или увлажнилась слизистая влагалища – это никакие не действия, это физиологическая реакция на готовность к спариванию. Действия – это удовлетворить побуждение с постоянным партнёром, соблазнить случайного, подрочить, изнасиловать, отвлечься от желания чем-то пока не перехочется. И ничего врожденного в нас, предопределяющего конкретный вариант действий, природой не предусмотрено.

[Dabus]

Не по теме

Непонятно только в какой части тела она скрыта

В мозге, более точно не скажу, не нейробиолог. Меня в свое время очень впечатлила книжка Владимира Леви "Охота за мыслью", рекомендую.

Отправлено спустя 49 секунд:

присущих всем и в неизменном виде, нет. Совсем

Насколько в неизменном? Опять же, у женщин преобладает одно, у мужчин - другое.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Не по теме

Доказательств там не предъявлено

Это научно-популярная статья, но там есть ссылки (в англоязычном варианте, там внизу есть ссылка на него) на исследования ученых.

Встал куй или увлажнилась слизистая влагалища – это никакие не действия

Конечно. Но наличие куя предполагает одни действия для удовлетворения своих сексуальных потребностей, наличие влагалища - другие. И эти действия именно врожденные.

Отправлено спустя 2 минуты :

Не по теме

Т.е. среда обитания?

Не среда вообще, а конкретная ситуация: как уже приводили выше - горит ли дом, нападает ли тигр, находится ли вблизи привлекательный партнёр противоположного пола и т.д.

[Солнечный Круг]

находится ли вблизи привлекательный партнёр противоположного пола

Не по теме

Допустим находится привлекательный партнёр
Привлекательная барышня
Но как то по разному работает инстинкт

У большинства мужчин язык присыхает к небу и не единой мысли как завязать разговор с привлекательной барышней
А меньшинство завязывает разговор и ещё меньшая часть успешно завязывает

Может это среда обитания сформировала у этих мужчин разные алгоритмы поведения с привлекательными барышнями?
Инстинкт у все один - возникновение сексуального желания

Но большинство махнёт рукой на возможность секса с красоткой
А меньшинство возможно займётся сексом с понравившейся привлекательной барышней

[Dabus]

Не по теме

У большинства мужчин язык присыхает к небу и не единой мысли как завязать разговор с привлекательной барышней

Чего?.. Ну не знаю, в каких кругах застенчивых ботанов ты общаешься, но если бы всё было так, мы бы давно уже вымерли

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Инстинкт у все один - возникновение сексуального желания

Манифестация этого желания происходит с помощью разного поведения у ОМП и ОЖП. Мы щас не рассматриваем различие в этом поведении в пределах одного пола.

[Солнечный Круг]

ботанов

Не по теме

Не юли
Конечно ты ебака хоть куда
Это не обсуждается. Тут все такие

Но Большинство мужчин находят себе бап в вузах, на работах, в кругу друзей и знакомых
И бабы там в большинстве Средней ебабельности
Дала - и уже праздник

А вот чтобы подкатить к красотке в незнакомой обстановке - на это способны меньшинство

Такие разные мужчин
С разным поведением
А инстинкт один

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:

Не по теме

Мы щас не рассматриваем различие в этом поведении в пределах одного пола.

Что значит не рассматриваем?
Инстинкт один
Половой
Должен работать одинаково у всех М

Если инстинкт - это просто побуждение и может быть реализован по разному - эта один момент
Все хотят сбросить сексуальное напряжение, но сбрасывают по разному

Если же инстинкт - это наследственные акты поведения - совсем другой момент
Один мужчина наследственно может заговорить с секси незнакомкой, а другой нет?
Это в мозгу прошито?

[Dabus]

Не по теме

Не юли
Конечно ты ебака хоть куда
Это не обсуждается. Тут все такие

Это ты юлишь, пускаешься в обсуждение частного случая с переходом на личности дискутирующих Осталось только сравнить с Гитлером - и старик Годвин будет доволен.

Что значит не рассматриваем?

То и значит. Ты забыл предмет дискуссии. Мы рассматриваем различия поведения ОМП и ОЖП, а не различия поведения разных ОМП. Я выдвинул тезис, согласно которому есть существенные различия в этом поведении, связанные с полом. Курума его оспаривает, утверждая, что все дело в воспитании и научении.

[Солнечный Круг]

Не по теме

Это ты юлишь, пускаешься в обсуждение частного случая с переходом на личности дискутирующих

Какие личности?
Ты мне намекнул про ботанов, и я понял что ты не такой

Никаких частностей

У меня все предельно четко
Четкое определение инстинкта
Это побуждение и нервное напряжение
Оно не противоречит реальности

В твоём определении (наследственные акты поведения) я вижу противоречия с реальностей
Указываю на конкретных примерах, которые ты считаешь частностями
А это реальная жизнь

И таких примеров вагон можно набрать на любом из инстинктов
Самосохранение
Размножение
Иерархия

Каждый из этих инстинктов реализуется по разному у людей в зависимости от среды обитания
Никаких наследственных алгоритмов в мозгу не прописано
Но механизм нервного напряжения един для всех

Отправлено спустя 11 минут 12 секунд:

Я выдвинул тезис, согласно которому есть существенные различия в этом поведении, связанные с полом. Курума его оспаривает, утверждая, что все дело в воспитании и научении.

Конечно есть существенные различия
Они определяются полом

Вот только корень в чем?
В инстинктах ?
Отнюдь

Корень в среде обитания
Человек тем и отличается от животных, что может изменять среду обитания и изменяется вместе с ней

[Dabus]

Не по теме

Ты мне намекнул про ботанов

но не на тебя

Никаких наследственных алгоритмов в мозгу не прописано

Прописано. Из того, что уже обсуждалось: женщины более склонны защищать потомство, мужчины проявляют бОльшую смелость и настойчивость при поиске полового партнера, раз уж все равно это обсуждаем, и т.д. Вот еще один пример (сейчас ссылку на источник быстро не найду, но можно поискать если очень надо): проводился эксперимент, в ходе которого наблюдали поведение женщин и мужчин, не знакомых друг с другом, собранных в коллективы. В результате выяснилось, что мужчины гораздо быстрее кооперировались, женщины же больше и дольше оставались индивидуалками индивидуалистами. Объяснение было такое: в древние времена для выживания общины важна была слаженная работа мужского коллектива - охота, оборона. Женщины же, которые сидели каждый со своим ребенком, не нуждались в таком тесном взаимодействии с другими женщинами, от которого бы зависело выживание.

[Курума]

Курума его оспаривает, утверждая, что все дело в воспитании и научении

И среде. Импринты, одобряемое большинством поведение, действия, ведущие к наилучшему выживанию в этих условиях.

Но не в инстинктах. Иначе мы не были бы настолько разными внутри пола и настолько легко меняющими своё поведение, в том числе и на такое, которое предки считали неприемлемым или не свойственным М или Ж.

[Dabus]

Не по теме

Человек тем и отличается от животных, что может изменять среду обитания и изменяется вместе с ней

Да ладно, полно животных, которые могут это делать. Собственно, вся эволюция - это про изменение среды обитания организмами и их приспособление к этим изменениям.

Конечно есть существенные различия
Они определяются полом

Вот только корень в чем?
В инстинктах ?

Корень определяемых полом существенных различий не в инстинктах, а в среде обитания?

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Не по теме

Иначе мы не были бы настолько разными внутри пола и настолько легко меняющими своё поведение

Не вижу, как это противоречит тому, что разное поведение диктуется полом. Различия внутри пола, разумеется, с полом не связаны. Ну просто потому что это один пол