И снова здравствуйте! Муж испытывает муки совести по отношению к БЖ и совместной дочери. Что делать?

[Firefly]

Детская травма, плохой папа-тиран. То, что папа тебя ростил, кормил, одевал и т. д. в расчёт не берётся. Так же как и как ему это доставалось.
Взрослая, 15 летняя девка, взяла бы лопату в руки и вырыла утеплённый бункер под туалет.

Даже не тонкая манипуляция.
При чём здесь папа-тиран и где он? С тиранами дискуссии невозможны и аргументы тираны 15-летним дочерям не приводят.
Про лопату в руки и вырыть бункер- это особенно смешно. Ага, блиндаж устроить и там оборудовать все удобства. Как я в 15 лет не догадалась.
Как только у меня появилась собственная дача там был первым делом оборудован комфортабельный санузел с душевой кабиной и унитазом.
Если у человека есть варианты и возможности улучшить свою жизнь - он это делает. ИМХО.

Жду фразы, что в холодном сортире современная тётка не может развиваться.

Понятно, что вы любое лыко будете использовать в строку.
Да только загадка - зачем?
Вы сами живёте в доме с печным отоплением и удобствами на улице? Хотели бы жить так?
Поместите себя в такие условия - и поживите так. Потом обсудим, как оно вам. :D

Всё же культуры где тётки не имеют права голоса и не сидят за одним столом с мужчинами мудрое решение.

Саудовская Аравия уже разрешила женщинам водить машины. Так что стран, где светят "Тысячи сияющих солнц" становится всё меньше.
Эта книга Халеда Хоссейни об участи женщин в Афганистане помнится оставила тяжелейшее впечатление.

[Старый конь]

Как только у меня появилась собственная дача там был первым делом оборудован

Думал напишешь, что как только у тебя появилась возможность, то ты оборудовала для папы тёплый, ультрасовременный туалет. Ан нет.

участи женщин в Афганистане

Будет всю жизнь вспоминать туалет на даче и париться об участи афганский женщин.
А чем их участь плоха? Они всегда так жили. Без туалетов.

[Firefly]

Думал напишешь, что как только у тебя появилась возможность, то ты оборудовала для папы тёплый, ультрасовременный туалет. Ан нет.

Не успела. Папа рано умер.

Будет всю жизнь вспоминать туалет на даче и париться об участи афганский женщин.

Я об этом вообще не думаю - решенные проблемы меня не занимают. Удивила позиция Шамана - и его реакция на мою фразу о ежедневной инициации. Я проанализировала - почему я так написала. Поняла, что эта идея родом из детства. На этом - всё.
И я не то, чтобы переживала о судьбах афганских женщин, хотя и были разные мысли о том, что это страшно - вот так жить.
Нет, я больше думала о том, что в современном мире, в России в частности у женщин гораздо больше возможностей для самореализации, для развития, которое вы так стремитесь высмеять, для получения удовольствия от жизни - и это я не о промискуитете, а о других вещах.
От возможностей занимаься спортом до возможности посещать театры, выставки и путешествовать.
А мы это не всегда ценим. Вот об этом я подумала после прочтения книги "Тысяча сияющих солнц".

[_Shaman_]

Но ведь у людей, которые живут в квартирах, именно так всё и организовано.
Я никак не пойму,

У людей, которые живут в квартирах, вообще вся жизнь организована настолько противоестественно, что я, прожив в большом городе до 22 лет, наконец вырвался из него. С тех пор сменил 4 деревни, и НИ РАЗУ не пожалел и не захотел обратно в городскую квартиру.

Отправлено спустя 6 минут 44 секунды:

От возможностей занимаься спортом до возможности посещать театры, выставки и путешествовать.

Почему-то у большинства теток из всего этого именно промискуитет и получается.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:

Если у человека есть варианты и возможности улучшить свою жизнь - он это делает. ИМХО.

Дык естественно. Вот зимняя теплица, например, нашу жизнь сильно улучшит. Пруд в огороде - тоже. И так много чего еще, по сравнению с которым сральник - вообще чушь.
Да, хоть и ложная корреляция, но показательная. Хоть вы и связываете теплый сортир с женским здоровьем, но с повсеместным их распространением рождаемость таки упала. Практически в разы.

[Firefly]

Почему-то у большинства теток из всего этого именно промискуитет и получается.

Это искажённая статистика АБФ, очень искривлённое пространство. Но это происходит по объективным причинам - сюда не попадают, если в жизни всё хорошо.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

У людей, которые живут в квартирах, вообще вся жизнь организована настолько противоестественно, что я, прожив в большом городе до 22 лет, наконец вырвался из него. С тех пор сменил 4 деревни, и НИ РАЗУ не пожалел и не захотел обратно в городскую квартиру.

Сказали бы сразу, что вы естественник.
Я немного по работе общалась с истовыми веганами - это был удивительный мир, полный чудес. :D
Веганы мне объяснили, что бактерии - это животные. После этого у меня уже не было больше к ним никаких вопросов.
Вообще, я считаю, что человек может жить любым удобным для себя способом. Вот как ему хорошо, так и хорошо.
Мне, как ярому урбанисту, деревенская жизнь кажется далёкой от идеала.
Но я хотя бы не отрицаю того факта, что кто-то может считать переезд в деревню самым замечательным решением в жизни.

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:

Дык естественно. Вот зимняя теплица, например, нашу жизнь сильно улучшит. Пруд в огороде - тоже. И так много чего еще, по сравнению с которым сральник - вообще чушь.

Вы озвучиваете свои приоритеты. Я свои. У МаДамы они вообще третьи будут.
Странно, на мой взгляд, считать, что ваша точка зрения самая здравая. Для вас - да. Но не для других людей.

Хоть вы и связываете теплый сортир с женским здоровьем, но с повсеместным их распространением рождаемость таки упала. Практически в разы.

Эээээ, думаете именно тёплый сортир отвратил женщин от деторождения?
Оригинальная точка зрения.
А я думала, что рост уровня жизни, развитие контрацепции и в принципе развитие цивилизации.
Но возможно, эпохальные решения о том, чтобы не рожать больше одного или двух детей женщины действительно принимали в тёплом WC.
В уличном, холодном, не самом приятном месте думаешь только об одном - как можно быстрее покинуть это место. :D

[Альба]

Но возможно, эпохальные решения о том, чтобы не рожать больше одного или двух детей женщины действительно принимали в тёплом WC

Не-а. Это не женщины принимали такое решение, а их отцы и мужья. Второй демографический переход ВСЕГДА начинается в ещё патриархальных, но уже более-менее сытых обществах. Когда дети перестают умирать пачками, увеличивается продолжительность жизни, сама жизнь становится легче – и мужчины решают пожить для себя, а не для семьи. Это потом уже постепенно и у женщин появляется больше свободного времени, меньше обязанностей и доступ к тем же развлечениям, способам заработка и образованию, что у мужчин. И тогда им тоже учиться, работать и, например, путешествовать становится не менее интересно, чем рожать

Европейская цивилизация этот путь прошла с начала ХХ века лет за 70. Сейчас мусульманский мир проходит его гораздо быстрее.

[_Shaman_]

Я немного по работе общалась с истовыми веганами - это был удивительный мир, полный чудес.
Веганы мне объяснили, что бактерии - это животные. После этого у меня уже не было больше к ним никаких вопросов.

Я не веган, и даже не вегетарианец, и более того, биолог. И мясо жрать люблю.
Но вот когда ты часами добираешься через пробки до малоподвижной и никому, по большому счету, не нужной работы, а потом заработанные деньги тратишь на компенсацию вреда здоровью (спортзал, врачи), когда жилье стоит конских денег, а детей постоянно надо одергивать, потому что за стенкой и снизу - соседи, я в этом не вижу разумной организации жизни.
В городе, где я вырос, только крупных химических производств - 7 штук. Там нет детей не аллергиков. И я в том числе.

Эээээ, думаете именно тёплый сортир отвратил женщин от деторождения?

Я же написал: ЛОЖНАЯ корреляция. Но она таки есть.
Будьте внимательнее.

[Firefly]

я в этом не вижу разумной организации жизни.

Это ваш выбор. Мне нравится моя городская жизнь.
Я не считаю её идеальной, но это то, что я выбрала.
Деревня, даже со всеми атрибутами цивилизации, - не мой ареал обитания.
Про веганов я написала исключительно потому что столкнувшись с ними, отчетливо поняла, что люди живут в своём достаточно герметичном мире. Им там уютно и тепло. И нет смысла ломать копья и убеждать их в том, что бактерии - это не животные.

Я же написал: ЛОЖНАЯ корреляция. Но она таки есть.
Будьте внимательнее.

Там в конце был смайлик. Это был шуточный ответ на ваше предположение о ложной корреляции.

[Старый конь]

о судьбах афганских женщин, хотя и были разные мысли о том, что это страшно - вот так жить.

Нормально они живут. Кушают, детей рожают, воздух свежий. Голова не болит, послеродовой депрессии нет. Сиськи красивые. И сами есть очень красивые. И самое главное - не выепываются, в отличие..

[Firefly]

Нормально они живут. Кушают, детей рожают, воздух свежий. Голова не болит, послеродовой депрессии нет. Сиськи красивые. И сами есть очень красивые. И самое главное - не выепываются, в отличие..

Вот это мне нравится - говорить от лица всех афганских женщин, нормально ли они живут.
Я, например, этого не знаю. Написала свои впечатления от прочитанной книги о жизни афганских женщин.
Ну о том, что главное - чтить патриарха - я догадалась почти сразу после прочтения первых историй на АБФ.
Дело зачастую не в национальности женщины. Русская тоже может чтить своего патриарха. Если он этого почитания достоин. А вот эта точка зрения на АБФ не самая популярная. Женщины, как в Афганистане, должны чтить мужчину за сам факт наличия у него МПХ. А оно уже не получается так. И вряд ли будет.

[Старый конь]

говорить от лица всех афганских женщин,

Так вы же все позволяйте себе от имени всех ж вещать о жуткой женской доле без тёплого сортира.

[Firefly]

Так вы же все позволяйте себе от имени всех ж вещать о жуткой женской доле без тёплого сортира.

Отнюдь. Не от имени всех.
Я писала о своём восприятии ситуации, когда у меня в детстве на даче не было нормальных удобств.
И экстраполировала свои чувства на рафинированную городскую жительницу, актрису и виолончелистку - жену Шамана.
Речь шла о конкретной ситуации. Мы её обсуждали и каждый со своей колокольни судил и рядил.
Проекции - наше всё. :D

[Старый конь]

Я писала о своём восприятии ситуации, когда у меня в детстве на даче не было нормальных удобств

Всё тётки в теме попытались пнуть Шамана. Даже те, кто деревенский сортир на картинках не видел. Т. е. само наличие или отсутствие сортира на восприятие тёток не влияет никак.
Это как офис, пяток рсп и новая замужняя. И они её учат как должно жить настоящей женщине.

[Firefly]

Всё тётки в теме попытались пнуть Шамана. Даже те, кто деревенский сортир на картинках не видел. Т. е. само наличие или отсутствие сортира на восприятие тёток не влияет никак.
Это как офис, пяток рсп и новая замужняя. И они её учат как должно жить настоящей женщине.

Значит, давайте по пунктам.
Дискуссия про сортир началась с принципа открытой двери, который реализует в своей жизни Шаман.
Я пнуть его не пыталась. Более того, когда Шаман отдельно написал мне при инициацию - я ему пояснила, что это мои детские проекции. Я хорошо помню, как меня мучило отсутствие элементарных удобств на даче.
Так что в моём случае сортир был очень реальный и я даже помню, что внутри был крючок на двери, а снаружи - деревяшка на гвоздике крутилась. Остальные детали опущу - это неприятные воспоминания.
Для меня это было мучением всякий раз, когда я ездила на дачу. Но поскольку папа любил свой отчий дом - то ездили мы туда каждые выходные. И выбора не было.
У любой замужней женщины есть одинокие и разведённые подруги. И мне много раз пытались объяснить, насколько я неправильно живу и ещё семь бочек арестантов мне навешать. Поскольку у меня самой есть понимание, что мне нужно и чего я хочу, то у меня сейчас тёплый санузел на даче и брак длиной в 29 лет. Чтобы мне кто ни говорил.
Моё упрямство в реализации своих целей иногда мне дорого обходится. Но что поделаешь...

[Старый конь]

то у меня сейчас тёплый санузел на даче и брак длиной в 29 лет.

Брак на теплом санузле держится? Что будет если он (санузел) разрушится и что то с ним не так будет?) тьфу, тьфу конечно.

[Firefly]

Старый конь,

Брак на теплом санузле держится? Что будет если он (санузел) разрушится и что то с ним не так будет?) тьфу, тьфу конечно.

Можете ерничать сколько хотите, но муж знал, что для меня эти вещи важны - и комфортабельный санузел был сделан на даче чуть ли не в первую очередь.
Брак держится на очень разных вещах. Особенно такой долгий и, мягко говоря, небезоблачный, как наш.
Есть вещи, которые очень важны для моего мужа и я их делаю ради него.
И конечно - хотелось бы получать алаверды.
Чтобы был баланс.

[Старый конь]

Вы не подумайте плохо, ничего против тёплых туалетов не имею, предубеждений, принципов, но похоже на фобию, туалетофобию. Не силен в терминах, может и не фобию, зависимость.

[Firefly]

Старый конь, дело не в тёплом санузле, а в принципе открытой двери.
Если вдруг женщина (а это будет скорее всего очень глупая женщина) начнёт мужу говорить - Не нравится, не ешь, а вообще дверь всегда открыта - браку такому я не дам и пары лет жизни. Даже и года не дам.
Танго танцуют двое. И если один все время говорит другому, что он его не держит и в такт попадать не пытается - ничего хорошего из такого танца не выйдет. Семья развалится и страдалец придёт на АБФ и скажет - Я придерживался принципа открытой двери, я не аленил, моё слово в семье было законом - а жена подала на развод ? Пааааачиму?

[Старый конь]

дело не в тёплом санузле, а в принципе открытой двери.

Угу, вот это вас всех и бесит. Но это очень правильный подход и он действует на тёток замечательно. Не нравится? - рули. К маме уйдёшь? - уходи. И т. д. Да, согласен, теткам это как серпом по яйцам которые они собираются отрастить. Но работает, лично проверено.
При этом, отсутствие такого подхода очень плохо сказывается на моральном облике тёток, их хороших качествах и в итоге, как ни странно, приводит к плачевному результату. Тётка которую можно было ещё использовать превращается в "дохлую лошадь" (с), ни дальше ехать, ни покататься даже.

[_Shaman_]

Семья развалится и страдалец придёт на АБФ и скажет - Я придерживался принципа открытой двери, я не аленил, моё слово в семье было законом - а жена подала на развод ? Пааааачиму?

Лично я бы ему ответил, что он мyдак. Потому что пытался ПУГАТЬ бабу этим принципом, не будучи готовым сам к его реализации. Похоже на звериный оскал хомячка.
Писал же выше, что брак устойчив, если Ж зависит от М, причем подчеркивал, что не столько материально, сколько эмоционально, душевно, даже, пожалуй, духовно. Если именно она БОЛЬШЕ им дорожит, чем наоборот. А чтобы это стало так - помимо прочего, надо самому быть на голову выше, причем быть, а не пытаться казаться.
И таки да, добрым тоже надо быть. Глава семьи - это не истеричный унтерофицер.

[Альба]

А чтобы это стало так - помимо прочего, надо самому быть на голову выше, причем быть, а не пытаться казаться

Если не брать ситуаций, когда сразу так и было (а в таких семьях о том у ко о какие права вопросов вообще не возникает, тон задает тот, кто умнее, сильнее и решительнее), то есть всего два пути "запатриархатить":
1– расти самому;
2 – принижать, пугать и гнобить жену.
Первый ненадежный, потому что нет гарантии, что и жена не догонит тебя на этом пути. Второй преступный и, вероятнее всего, обернется ножом в спину, как только она почувствует хоть какую-то твою слабину.

Поэтому, как мне кажется, если бесят инфантильные и беспомощные, надо жить в парадигме равного союза, принять как факт, что всё меняется, ничто не вечно, и она когда-то может сама прервать эти отношения (и ты можешь). А если 12летние подростки в теле взрослых тёть не бесят, а наоборот, хочется их опекать, то и выбирать сразу именно зависимую и с радостью перекладывающую на тебя всю ответственность и все решения.

altayshaman выбрал зависимую, ему такие именно и нравятся. А ей именно такие, как шаман, ей именно такой и необходим. У них идиллия, всех всё устраивает. Главное, дочек об колено не ломать, если они подражать папе будут, а не маме в своём поведении (а так, скорее всего и случится). И не пытаться их сразу по достижению
шестнадцатилетия пристроить рожать к какому-нибудь усталому от жизни дяде, если будут хотеть учиться и работать

[Firefly]

Писал же выше, что брак устойчив, если Ж зависит от М, причем подчеркивал, что не столько материально, сколько эмоционально, душевно, даже, пожалуй, духовно. Если именно она БОЛЬШЕ им дорожит, чем наоборот. А чтобы это стало так - помимо прочего, надо самому быть на голову выше, причем быть, а не пытаться казаться.
И таки да, добрым тоже надо быть. Глава семьи - это не истеричный унтерофицер.

Вот под этим прям подпишусь под каждым словом.
Если принцип открытой двери заключается не в том, что если тебе что-то не нравится - свободна, а в том, что ты свободна и дверь открыта всегда, но тебе так дорог твой любимый человек, что ты хочешь с ним жить даже если не всё идеально - это совсем другой угол зрения.
Одно дело, когда есть некая ситуация принуждения, и совсем всё иначе выглядит, если это свободный выбор другого человека.
И слова про доброту - они очень важные. Ну для меня. Не устаю повторять слова профессора Преображенскрго, что ласка - это единственный способ, который возможен в обращении с живым существом.

[_Shaman_]

Если не брать ситуаций, когда сразу так и было

Так я ВООБЩЕ не понимаю, как мужчина может относиться к женщине как к равной? Зачем вот это?

принижать, пугать и гнобить жену

, наоборот, она должна быть умной, эрудированной, образованной и с разнообразными интересами, чтобы хоть как-то соответствовать, и чтобы от нее зевота не нападала.

надо жить в парадигме равного союза

Ну блин, ну как так-то?
Вот живет у вас кот. Вы полностью друг друга устраиваете. Но это можно назвать РАВНЫМ союзом?
Пример конечно утрированный, я женщин за зверюшек не считаю (ну, то есть, мы все плацентарные, то есть, таки, зверюшки, отряда приматов, обезьяны мы узконосые), но если ткнуть в любой рукотворный объект окружающего мира - на 99% окажется, что он изобретен и создан мужчинами.Что говорит само за себя.

[МаДама]

altayshaman, А Ваша жена в курсе о Ваших убеждениях и отношению к женщинам в целом и к ней в частности? Она знает о принципе открытой двери? Она знает, что гораздо ниже Вас по статусу в семье? Знает, что М не равно Ж? Озвучивали ли Вы открытым текстом ей свои мысли про вотэтовсе? И если знает, то когда узнала? До переезда к Вам, или после рождения ребенка?

[_Shaman_]

А Ваша жена в курсе

Ну естественно. Первый год спорила.

Она знает, что гораздо ниже Вас по статусу в семье?

Я бы не говорил про статус. Но если у женщины есть изначальное понимание семейной иерархичности - я только такую готов считать нормальной. Естественно, я кулаком по столу не стучу, чтобы доказывать свой "статус". Само получается.
Справедливости ради, особо "равноправных" я и не встречал, тетки вообще с легкостью подчиняются, даже не только в МПО. Другое дело, что мозгоклюек и среди таких хватает.