Песня старая как мир, женатый любовник

[Firefly]

Бывший муж выслуживается, бывшая жена постоянно кочевряжится и отталкивает.

Хорошо, это форма психологического насилия.
Хотя я не считаю, что отказ дочери Марины проводить вместе - втроём - время - это именно насилие.
Мужа этого никто не заставляет оставаться там, никто над ним не совершает психологическое насилие.
Если он остаётся и продолжает свои попытки примирения с бывшей женой, то он, возможно, воспринимает её действия не как кочевряжится, а как Ф не простила пока. Но шанс типА есть.
Это вопрос взгляда и трактовок.

Я считаю, что если нет явного насилия - скандалов, мордобоя, издевательств, криков, алкоголизма , наркомании и прочих видов девиантного поведения, то никакой угрозы для ребёнка житьё бытье бывших супругов на одной территории не представляет.
Если и дочь Марины, и бывший зять Марины считают это приемлемым, удобным для себя и для ребёнка - они имеют право так жить.
Осуждать Марину за то, что она не спасёт дочь и внука из такого сожительства, на мой взгляд, жестоко.

Поскольку в моей семье было достаточно сложных ситуаций и с серьезными болезнями и со смертями, то я очень осторожно сейчас говорю о том, что своих не бросаю и нужно всегда подставлять плечо.
Формально - да, должны.
Но фактически - каждый человек должен сам за себя решить - он готов на себя это взвалить или нет.
Я писала об этом, но напишу ещё раз.
Быть свидетелем агонии близкого человека - это ужасно.
Я не хотела бы при этом присутствовать никогда.

[МаДама]

Конечно, помогу. Пущу сестру с детьми/маму/бабушку жить к себе.

А условия задачки повторить? НЕ надо пускать жить к себе. Надо освободить свою квартиру для сестры. Мама так просит. Ей надо - свободная квартира. А ты пытаешься навязать маме ту помощь, которая ей не нужна - просто потесниться. А надо - сыпацца. Надо - так. Ну и?

Я не знаю, как это объяснить.

А я и без объяснений все понимаю. Применительно к себе ты считаешь себя вправе помогать так, как сама считаешь нужным, а применительно к другим - так, как помощи хотят нуждающиеся.
Освободишь квартиру или нет? Другой хаты у тебя нет, денег особо тоже, обычная семья. А сестра развелась и мама просит ОСВОБОДИТЬ твою квартиру для нее, еще раз повторю. Денег не надо, приютить не надо, советов не надо. Надо - квартиру.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Если и дочь Марины, и бывший зять Марины считают это приемлемым, удобным для себя и для ребёнка - они имеют право так жить.
Осуждать Марину за то, что она не спасёт дочь и внука из такого сожительства, на мой взгляд, жестоко.

Вот и я о том же. Всех все устраивают, а кумушки считают "предательство". А сами готовы всего лишь потесниться, тогда как просят освободить жЫлплощщядь.

[Курума]

Вашей маме нечем заняться? Она не ходит на фитнес? В театр? У нее нет друзей?? Ее интерес-ваши дети?? А где она сама?? Сначала на вас пахала, во всем себе отказывая, теперь пашет на ваших детей?

Господи, ну что за бред
Ну как ночёвки с внуком или помощь (временная!) в найме няни должны всё это перечеркнуть?
Финансово, кстати, Синичкина мама ей, насколько я знаю, не помогает. Моя мне тоже. Но я уверена, что если бы я действительно нуждалась, помогла бы. А я ей (и помогала, когда нужда была).

[Оксана30]

Ну нихрена ж себе самой... Ты тоже считаешь, что Марина должна свою жизнь к ногам дочериного развода кинуть?

Где я такое писала? Наоборот, что не должна.
Я, кстати, писала, что дочери Марины очень многое дали.
Выруливать самой в моральном плане, выстраивании своей жизни.
Если бы мне в растрёпанный чувствах и слезах, когда узнала про мужа, мать сказала, что я толстая или «как можно не заметить было за 3 года» или что-то типа того. Я бы запомнила и с соплями больше к ней не подходила. Я об этом. Была бы благодарна за квартиру и финансовую помощь, но душу бы ей не изливала со всеми соплями и нытьем.
Мне ТАКОЙ поддержки не надо словами. Марина помогает действиями - это ценно.

[Курума]

Надо освободить свою квартиру для сестры. Мама так просит.

Моя мама не сумасшедшая и не желает мне зла. В том-то и моль взаимопомощи, что ты это взаимная помощь, а не попытка одних жить за счёт других. Потеря комфорта не равна несправедливости или желании причинить вред.

[Firefly]

А сами готовы всего лишь потесниться, тогда как просят освободить жЫлплощщядь.

Я Куруму и Птицу -Синицу отлично понимаю.
Как ни странно.
Моя основная претензия к близким - что меня они любят, как умеют, как могут и как получается.
А не так, как мне надо, чтобы они меня любили.
Гады какие!
Я для них все, а они!
Это очень долго мне мешало жить. И быть благодарной за то, что меня хоть как-то любят.
Шучу.
На самом деле, это правда, очень и очень трудно, принимать тот факт, что люди живут свою жизнь и мы только часть их жизни, а не вся жизнь. Что все живут про себя, а не про меня.
Банальные и очевидные вещи, но вот не доходило.

[Курума]

Применительно к себе ты считаешь себя вправе помогать так, как сама считаешь нужным, а применительно к другим - так, как помощи хотят нуждающиеся.

Нифига ты не поняла. Применительно к себе я никогда не попрошу того, что может разрушить жизнь моих близких. А они такого не попросят у меня. И вместе с тем, я всегда предложу им помощь, если они нуждаются, и спрошу какая помощь им нужнее всего. И они всегда мне помощь предложат. У нас так принято, помогать и вместе решать, как вырулить, если тяжко.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

А не так, как мне надо, чтобы они меня любили.
Гады какие!
Я для них все, а они!

А вот ты, Светлячок, созик. И, прости, что в больное тыкаю, как раз потому, что опоры и возможности попросить помощь у тебя не было. А до этого не было у твоей мамы.
Ты выслуживаешь себе право быть любимой вот этим вот "всё для них". До сих пор.

[Firefly]

В том-то и моль взаимопомощи, что ты это взаимная помощь, а не попытка одних жить за счёт других.

Могла бы долго спорить на эту тему.
Но не буду.
Нередко помощь бывает односторонней.
Кстати, один из аргументов рижских родственников - почему именно мы должны забрать бабушку и дедушку и досматривать - мы мааасквичи и мы богатые.
И поэтому же не должны претендовать ни на квартиру в Риге, ни на дом в Риге, которые принадлежали родителям моей мамы.
Можно очень долго спорить и приводить разные аргументы, но я считаю, что помощь, взаимопомощь - дело строго добровольное.
И попрекать кого-то отказом в помощи - это странно.

Никто никому ничего не должен.
Кроме того, что он считает нужным дать или сделать сам.
Мне эта формула не нравится, но она единственная рабочая и экономит эмоции.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:

А до этого не было у твоей мамы.

Ээээ, как это у мамы не было?
Бабушка работу бросила, чтобы помочь моей маме с учебой. Стаж прервала и пенсию себе уменьшила.
Ради дочери.

[Курума]

люди живут свою жизнь и мы только часть их жизни, а не вся жизнь. Что все живут про себя, а не про меня.

Когда человек живёт свою жизнь "про себя", это вообще не исключает никак усилий по оказанию помощи своим близким

[Firefly]

А вот ты, Светлячок, созик.

Да. И созависимая и ВДА.
Я об этом открыто пишу.

«Все для них» - в прошлом.
И претензии «к ним» - тоже.
Никто никому ничего не должен.
Ни я им, ни они мне.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

это вообще не исключает никак усилий по оказанию помощи своим близким

Объём помощи важен.
Мне пришлось уйти с работы, чтобы ухаживать за отцом и сопровождать его на обследования, а потом на химии и облучения.
Быть с ним.
Я могла отказаться. Но не стала.

[Курума]

Ээээ, как это у мамы не было?

Возможно, я путаю, но ты писала, что отец её гнобил, а она знала, что дома её не примут, и жила "семьёй", потому что так надо. И что тянула семью как каторгу, была холодна и равнодушна?

[Mari_cutie]

На частный садик денег нет

а на Турцию на 3 месяца есть.Курума, с некоторыми родственниками и врагов не надо.

[Firefly]

но ты писала, что отец её гнобил, а она знала, что дома её не примут, и жила "семьёй", потому что так надо. И что тянула семью как каторгу, была холодна и равнодушна?

Это точно не про мою маму.
Её невозможно гнобить. У неё темперамент бешенный, татарский вперемешку с русским староверским.
Отец очень любил маму, а она - отца.
Да, маме было страшно тяжело после переезда из Риги в Люберцы. Она лишилась друзей, общения с родовой семьей, попала из цивильной Прибалтики в бандиский пригород.
Но мама боец. Да и папа придумал для мамы массу занятий. От рождения второго ребёнка до реконструкции дачи.
Нет. В моей семье проблемы были иного свойства. Не холодность и не отсутствие опор. Другое.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:

а на Турцию на 3 месяца есть.

Дочь Марины жила у друзей в гостях.
Турция, особенно в не сезон, особенно в не курортных городах - очень недорогое место для жизни.

[Курума]

Объём помощи важен

Важен. И требовать от тебя отказаться от работы и быть с отцом никто права не имел. Это уже жертва – дело добровольное, оценке со стороны подлежать не должно.

Но в ситуации Марининой дочки никакие сверхжертвы и не требовались. Дочка же получила: "Ну что же, мой совет, к сожалению, живи уж как жили, мне тоже свою жизнь на вас с внуком класть (реже на 1-2 дня в неделю фитнес или в театр ходить) никуда не уперлось".

[МаДама]

Где я такое писала?

значит я неправильно твой контекст поняла. Сорян

Моя мама не сумасшедшая и не желает мне зла.

повторяю, ты сказала - помогу сделаю что только попросят. Мама попросила освободить квартиру. Твой ответ?

. В том-то и моль взаимопомощи, что ты это взаимная помощь, а не попытка одних жить за счёт других. Потеря комфорта не равна несправедливости или желании причинить вред.

Ох ты как заговорила-то То есть ты предлагаешь Марине переехать или забирать внука - это взаимопомощь, а самой предложено своим комфортом поступиться - это уже желание причинить вред?
Не, это так не работает. Ты лицемеришь, я серьезно. Без обвинений и негатива. Ты сама не понимаешь, как ты лицемеришь и переобуваешься.

Моя мама не сумасшедшая

А Маринина дочь, значит, сумасшедшая, попросить мать переехать к ней и взять на себя заботы о внуке?
С чего ты взяла, что твои взгляды на отношения - правильные и единственно верные?

Нифига ты не поняла.

я все прекрасно поняла.

Применительно к себе я никогда не попрошу того, что может разрушить жизнь моих близких.

почему в таком случае ты предполагаешь, что дочь Марины нуждается в помощи матери в том объеме, который сильно ухудшит жизнь матери? Потому что ТЫ считаешь, что ничотакова нет в переезде бабушки к внуку? А я вот считаю, что ничотакова в том, чтобы тебе освободить свою хату для сестры нет, и чо? А ты не освобождаешь, предлагаешь приютить! Предательница! У сестры такое горе, муж бросил, а у тебя муж, ты счастливая, и не можешь каку-то сраную квартиру уступить сестре! Не нужна ей комната, сама себе свою комнату засунь, она отдельно жить хочет! Нет??? Предательница! !

[Курума]

Нет. В моей семье проблемы были иного свойства. Не холодность и не отсутствие опор. Другое.

Значит путаю. Извини меня. Ну тогда просто поверь, что холодность и отсутствие опор вредит детям не меньше, чем твоё "другое". Повторюсь, я видела таких детей уже выросшими, у меня среди близких друзей такие есть.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

С чего ты взяла, что твои взгляды на отношения - правильные и единственно верные?

Ни с чего. Просто её внуку такие родительские отношения могут переломать всю жизнь. А дочку они пнули "выплывай как знаешь", хотя способы действительно помочь с устройством внука в ночные смены были. Возможно, даже такие, которые от самой Марины не потребовали бы ни внимания, ни денег. А просто посидеть подумать вместе с доской, послушать, чего ей надо, что она чувствует и способы решения этой проблемы поискать.

[Firefly]

И требовать от тебя отказаться от работы и быть с отцом никто права не имел.

Опять же - можем долго спорить об объемах и аспектах помощи.
Это очень растяжимое понятие и у каждого оно своё.

Вспоминаю, как свекровь мне говорила - ты только роди, я так жду внуков.
И потом была готова принимать внука только в комплекте с няней.
И что? Надо было предъявить?
Она была давно на пенсии.
Но не захотела сидеть с внуком.

И с сыном дочери тоже не сидела ни дня.
Живет для себя. Сад-огород- подруги.
Должна помогать? Неа.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

с устройством внука в ночные смены были.

Но дочь Марины могла найти другую работу. Без ночных смен.
Думаю, что за ночные смены больше платят.
И остаётся больше времени на учебу.

[Курума]

ты сказала - помогу сделаю что только попросят

Ты перевираешь "всё, что от меня потребуется, чтобы помочь" там было. И что и я не боюсь просить помощи, и что у меня её обязательно попросят, да и сама я тоже не дожидаясь предложу.
Ты придумала абсурдный пример, суть которого не в решении трудностей сестры, а в "ущемлении" себя.

а самой предложено своим комфортом поступиться - это

вообще не проблема, пусть по ездить и живут. Комфорт у меня снизится, конечно. Но ничего трагичного в этом нет.

Марине переехать или забирать внука - это взаимопомощь

Да, это взаимопомощь. А вот продать пятикомнатную, чтобы купить дочке квартиру поменьше, ана остаток няню 4-5 лет оплачивать, пока сын сам не сможет на ночь один оставаться – вот это да, это было бы уже "жизнь свою положить". То есть, имущество

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Но дочь Марины могла найти другую работу. Без ночных смен.

Да, могла, и это тоже был бы один из выходов, напрямую не затрагивающих жизненные привычки и расписание Марины и её финансы. Возможно, и он нашелся бы, подставляет Марина дочке вовремя плечо.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Если бы мне в растрёпанный чувствах и слезах, когда узнала про мужа, мать сказала, что я толстая или «как можно не заметить было за 3 года» или что-то типа того. Я бы запомнила и с соплями больше к ней не подходила. Я об этом. Была бы благодарна за квартиру и финансовую помощь, но душу бы ей не изливала со всеми соплями и нытьем

Да, так это и работает. Ты тянешься, не получаешь поддержки, и потом обрубаешь себе эти "тянучки". Связи эмоциональные рвутся. Ты боишься уже помощь именно в форс-мажорах попросить. Чтобы на "сама виновата" не нарваться. Скрываешь и потом запрещаешь себе эмоции испытывать. Рационализируешь.

[RinaV]

Почему просто не остаться друзьями?
Ну, прошла любовь. А сын-то остался

"Остались друзьями" это мне понятнее в такой ситуации, просто вы так написали, что как будто в квартире царит напряжение, он служит, его не берут на семейные праздники, и тд... дочь ваша тоже по описанию напряжена и обижена, и только от безвыходности эту ситуацию принимает, так как с ребенком нужна помощь. Складывается ощущение какой то безнадеги, которая образовалась только из за необходимости помогать с ребенком. Поэтому и вопросы, кто тут счастлив вообще? Но если друзья, как я писала выше, то это иначе уже.

[Птица-синица]

Почему зазеркалье?

ты смогла бы "спокойно отдыхать", если б знала, что твоя мама в больнице с весьма серьезной проблемой? Я нет, я б извелась на этом "отдыхе", независимо от того, кто и как за ней присматривает.

Не, я беру свои слова обратно. Дочь, воспитанная в семье, где отец спокойно отдыхает, зная, что его мама в больнице, а мать считает, что дети и внуки зажирают ее жизнь - действительно, наверное, не испытывает никаких переживаний от созерцания рядом с собой когда-то любимого человека. Мировоззрение всех членоа семьи укладывается в концепцию "удобно и выгодно", все правильно. Мы из разных миров и никогда и близко не поймем друг друга.

Всем вместе просто легче и теплее

да, именно так и есть. Никто не зажирает жизни друг друга, все просто живут ВМЕСТЕ, даже если в разных квартирах и даже городах. Именно - не жертва, а вместе пережить беду.
Если Марина должна принести в жертву свою жизнь, дать ее зажрать дочери и внуку - то ни в коем случае не нужно эту жертву приносить. Я об этом. За принесенную жертву всегда хочется получить компенсацию, правда? И всегда эта компенсация будет казаться недостаточной.

А условия задачки повторить?

можно сколько угодно придумывать бредовых ситуаций и спрашивать: а это для родных сделаешь? А вот это? А они требуют!
На самом деле, никто ни от кого не требует. Я готова предоставить все свои ресурсы (время, деньги, "свою жизнь", связи и тд) моим близким, и они мне - тоже. И мы все бережем друг друга, и не то, что не потребуем, а даже не возьмем предложенного больше, чем нам действительно необходимо.

Финансово, кстати, Синичкина мама ей, насколько я знаю, не помогает.

нет такой нужды. Было бы нужно - помогла бы. Как и я ей и бабушке. Но нет такой необходимости, все финансово независимы

Ты тянешься, не получаешь поддержки, и потом обрубаешь себе эти "тянучки". Связи эмоциональные рвутся. Ты боишься уже помощь именно в форс-мажорах попросить. Чтобы на "сама виновата" не нарваться. Скрываешь и потом запрещаешь себе эмоции испытывать. Рационализируешь

именно так. И никто не умрет. И все будет удобно и выгодно и рационально.

[RinaV]

может сказать правду своему ребенку?? Тетя на улице? И?

Ой у меня мама также говорит. Когда узнала, что разошлись с бывшим из за измены один раз сказала, что вот все в джинсах да джинсах ходишь, в платьях надо было, а один раз из за чайника, что я эгоистка и со мной никто жить не будет. Сказать, что это обидно слышать, если она знает причину, ничего не сказать.

[Марина2022]

а на Турцию на 3 месяца есть.Курума, с некоторыми родственниками и врагов не надо.

частный садик-дорого. Отдохнуть в Турции (не на море) в доме у приятелей вполне приемлимо

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

ты смогла бы "спокойно отдыхать", если б знала, что твоя мама в больнице с весьма серьезной проблемой? Я нет, я б извелась на этом "отдыхе", независимо от того, кто и как за ней присматривает.

ну. Надо всем собраться у дверей палаты и вытирать друг другу слезы??
Что толку от ваших слез? Важнее действие.

Дочь, воспитанная в семье, где отец спокойно отдыхает

в, вернувшись с отдыха, заработает на то, чтобы оплатить маме протез дорогущий-это семья монстров.
А семья, где все ноют, стонут, и вытирают друг другу слезы, вместо того, чтобы хоть что-то СДЕЛАТЬ-прям ангелы.
Прям связаны одной цепью.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

дочь ваша тоже по описанию напряжена и обижена, и только от безвыходности эту ситуацию принимает,

моя дочь работает врачом-анестезиологом в детской реанимации. Подумайте над этим
Предполагаете, что ей не приходится сравнивать гулящего БМ и умершего ребенка?? И его родителей?
Обиды вероятно у нее есть. Но не те, что у дам с форума,
которые считают, что надо все бросить и сидеть под палатой болеющего

Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:

Моя мама не сумасшедшая и не желает мне зла.

зла вам не желает, а желает причинить добро вашей сестре.
Хороший, кстати, пример помощи...

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Моя мама не сумасшедшая и не желает мне зла

представьте, моя дочь тоже не сумасшедшая и тоже не желает мне зла

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Что касается квартиры. Квартира там не сказать, что б большая-около 83 метров. Просто много комнат. Мы ее хорошо отремонтировали, что б жить самим. А потом случилось, что случилось-переехали в отдельную. Мы не в состоянии продать ту первую-у нас уже не хватит средств на новый ремонт, например

[Птица-синица]

Надо всем собраться у дверей палаты и вытирать друг другу слезы??

когда оперировали моего отца, мы с мамой несколько часов сидели в больнице. Вышедший с операции хирург в двух словах сказал, как все прошло, сказал, где можно подождать, чтоб увидеть отца в момент перевода его в реанимацию. Мы подождали. Увидели. И он нас увидел. Меньше минуты. Это был последний раз, когда мы виделись: утром я приехала в приемные часы в реанимацию, и мне сказали, чтт он умер. Операция прошла успешно, его смерть была внезапна.
Мы могли бы в этот день просто работать, отдыхать, заниматься своими делами, а не сидеть под дверью реанимации, "вытирая друг другу слезы". Все равно ничем не помогли бы, правда, Марина?

[Марина2022]

Все равно ничем не помогли бы, правда, Марина?

правда. Так тоже бывает. Но чтобы оплатить операцию (протез), надо иметь средства,
надо иметь здоровье, чтобы их заработать. Я не знаю, что там оперировали вашему папе, но сломанные шейки бедра-операция популярная. Даже в голову не приходило, что она может умереть...

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
Птица-синица, ну. плохая у меня семья, ужасная и неправильная.
И сама я-дрянь последняя. Ну, бывает.
Постарайтесь с такими семьями не пересекаться.
Как говорил мой брат-чтобы выбраться из ямы надо понять, что кому-то хуже, чем тебе.
Вот и считайте меня примером отвратительных отношений в чем-то, что нельзя назвать семьей
Я в теме лишь поблагодарила Мутабора за его тему.
Поблагодарила от лица дочери-она приняла решение.

[Птица-синица]

Даже в голову не приходило, что она может умереть...

мне тоже не приходило. И маме. И его хирургу, который вышел из операционной серо-зеленый от усталости и сказал, что все будет хорошо. И врачу реанимации, который рассказывал мне, как умер мой отец - для них это было неожиданно, но ТЭЛА вещь такая... Внезапная. Благодаря тому, что я видела и врачей, и отца после операции - у меня нет обиды или претензий к врачам, я знаю, что они сделали, что могли, я это чувствовала.

Птица-синица, ну. плохая у меня семья, ужасная и неправильная.
И сама я-дрянь последняя.

глупости, передерг и самоуничижение ни к чему. Семья как семья. Из другого мира для меня. Поэтому мы никогда не найдем общего языка. Как, собственно, и происходит в реальной жизни.