Как правильно жить
Как правильно жить
Привет всем форумчанам.
Ребят, скажите пожалуйста, а как в Ваших семьях или отношениях обстоят дела с совместным досугом? Бывают ли гости, ходите ли сами? Кто проявляет инициативу и, возможно, есть мнение, кто должен её проявлять?
Сижительствуем с мужчиной. Я понимаю, что это 100500-я тема на тему «ниудилялвнимания», но я не знаю, как быть. Может просто не мучать уже никого?
Первые полгода отношений я не задумывалась об этой проблеме. Было как-то всё непринуждённо (возможно, конечно, я просто видела, что хотела видеть)) – могли пойти в парк, не смотря на погоду, или в гости поехать, опять же, не смотря на погоду или пробки, или в кино сходить. Даже в музей обещал со мной сходить. Я себя самой счастливой почувствовала от таких обещай).
Но вот около года я живу в режиме работа-дом. Мы вообще никуда не ходим, кроме магазина. Вот просто вообще. Мужчина не хочет, я не хочу без него. Но меня практически выпихивают «куда-то и с кем-то» погулять, я так поняла, что неважно с кем и неважно куда, лишь бы с людьми общалась. Как мне сказали «твои пироги и наглаженные полотенца никому не нужны».. Я уже не проявляю инициативу, потому что знаю ответы на любое предложение и понимаю, что я просто раздражаю своими предложениями. Вообще я потерялась, как себя вести и непонимание это растёт. Нет вообще никаких эмоций. Никаких планов. Отпуск и НГ каникулы также проходили дома в городской квартире и соблазнить человека на поездку хоть куда-нибудь не представляется возможным. Нет, вру. Мне говорят – хочешь в отпуск, езжай без меня. Ну т.е. у нас нет вообще никаких совместных эмоций, кроме работы нам нечего обсуждать. А я не очень стремлюсь после работы ещё и дома размышлять о ней и разговоры разговаривать.
Скажите, пожалуйста, это его нежелание – натура его такая или просто нет желания делать это со мной? Или это я чего-то ждущая капризная тётя и моё недовольство беспочвенно, а он – мужчина мечты любой женщины с такими свободами? Я понимаю, что тут не маги с хрустальными шарами, но может со стороны и с высоты опыта виднее. Может я не понимаю что-то в семейной жизни и развлекаться по отдельности, кто как умеет, это нормально? Я сейчас на полном серьёзе.
Всё чаще меня посещают мысли, что я ему в принципе не нужна, просто надо иногда, чтобы супчик в холодильнике был, а так – делай что хочешь, но одна. Тут вот Симона пишет про отсутствие поцелуйчиков/зигрываний, хочу сказать, что я её понимаю. Нет, от меня пока ещё не отворачиваются, но инициативу тоже не проявляют. Т.е. если я захотела, чтобы меня обняли и попросила или проявила инициативу сама, меня обнимут на 15 сек. Дальше следует «всё, хватит». А в самом начале руку не отпускал).
Как думаете, возможно вообще ситуацию исправить или просто «…не существует добрых, плохих, хороших. Не существует милый, прекрасный, злой. Есть только два типа людей, не больше. Твой человек и человек не твой..» (с).? Вообще это нормально – хотеть куда-то вместе сходить? Не отрицаю, что возможно это я дура, превратилась в хозяюшку, а это никому не надо. Нужна «зажигалка», чтобы всем нравилась, чтобы мужчина «охотился» и боялся потерять. Что в себе поменять? Что почитать? Хочется ощущать себя нужной и интересной, а получается только раздражение вызываю своей дОмОвитостью.
Спасибо
Ребят, скажите пожалуйста, а как в Ваших семьях или отношениях обстоят дела с совместным досугом? Бывают ли гости, ходите ли сами? Кто проявляет инициативу и, возможно, есть мнение, кто должен её проявлять?
Сижительствуем с мужчиной. Я понимаю, что это 100500-я тема на тему «ниудилялвнимания», но я не знаю, как быть. Может просто не мучать уже никого?
Первые полгода отношений я не задумывалась об этой проблеме. Было как-то всё непринуждённо (возможно, конечно, я просто видела, что хотела видеть)) – могли пойти в парк, не смотря на погоду, или в гости поехать, опять же, не смотря на погоду или пробки, или в кино сходить. Даже в музей обещал со мной сходить. Я себя самой счастливой почувствовала от таких обещай).
Но вот около года я живу в режиме работа-дом. Мы вообще никуда не ходим, кроме магазина. Вот просто вообще. Мужчина не хочет, я не хочу без него. Но меня практически выпихивают «куда-то и с кем-то» погулять, я так поняла, что неважно с кем и неважно куда, лишь бы с людьми общалась. Как мне сказали «твои пироги и наглаженные полотенца никому не нужны».. Я уже не проявляю инициативу, потому что знаю ответы на любое предложение и понимаю, что я просто раздражаю своими предложениями. Вообще я потерялась, как себя вести и непонимание это растёт. Нет вообще никаких эмоций. Никаких планов. Отпуск и НГ каникулы также проходили дома в городской квартире и соблазнить человека на поездку хоть куда-нибудь не представляется возможным. Нет, вру. Мне говорят – хочешь в отпуск, езжай без меня. Ну т.е. у нас нет вообще никаких совместных эмоций, кроме работы нам нечего обсуждать. А я не очень стремлюсь после работы ещё и дома размышлять о ней и разговоры разговаривать.
Скажите, пожалуйста, это его нежелание – натура его такая или просто нет желания делать это со мной? Или это я чего-то ждущая капризная тётя и моё недовольство беспочвенно, а он – мужчина мечты любой женщины с такими свободами? Я понимаю, что тут не маги с хрустальными шарами, но может со стороны и с высоты опыта виднее. Может я не понимаю что-то в семейной жизни и развлекаться по отдельности, кто как умеет, это нормально? Я сейчас на полном серьёзе.
Всё чаще меня посещают мысли, что я ему в принципе не нужна, просто надо иногда, чтобы супчик в холодильнике был, а так – делай что хочешь, но одна. Тут вот Симона пишет про отсутствие поцелуйчиков/зигрываний, хочу сказать, что я её понимаю. Нет, от меня пока ещё не отворачиваются, но инициативу тоже не проявляют. Т.е. если я захотела, чтобы меня обняли и попросила или проявила инициативу сама, меня обнимут на 15 сек. Дальше следует «всё, хватит». А в самом начале руку не отпускал).
Как думаете, возможно вообще ситуацию исправить или просто «…не существует добрых, плохих, хороших. Не существует милый, прекрасный, злой. Есть только два типа людей, не больше. Твой человек и человек не твой..» (с).? Вообще это нормально – хотеть куда-то вместе сходить? Не отрицаю, что возможно это я дура, превратилась в хозяюшку, а это никому не надо. Нужна «зажигалка», чтобы всем нравилась, чтобы мужчина «охотился» и боялся потерять. Что в себе поменять? Что почитать? Хочется ощущать себя нужной и интересной, а получается только раздражение вызываю своей дОмОвитостью.
Спасибо
- Александровна
- психолог
- Сообщения: 1355
- Зарегистрирован: 02.09.13 14:03
- Откуда: http://psih.su
- Пол: Ж
ааааар, привет и вам.
В паре, если кто-то и любит, этот кто-то один.
Судя по вашему тексту - пока любите (или что-то в этом роде) вы.
Как кто-то здесь, на АБФ, метко выразился (забыл ник), любовь - это разность потенциалов по значимости
(у него больше, у вас - меньше, а разница и есть любоффь).
Постепенно значимости могут выравниваться, и, как следствие, "Всё чаще меня посещают мысли,
что я ему в принципе не нужна, просто надо иногда, чтобы супчик в холодильнике был,
а так – делай что хочешь, но одна."
Если вы прокачаете себя (например, каким-то образом взлетит ваша привлекательность как женщины),
чтобы он, выражаясь вашими словами, начал за вами охотиться, то тут появится другая проблема:
этот мужчина перестанет быть интересен вам.
В паре, если кто-то и любит, этот кто-то один.
Судя по вашему тексту - пока любите (или что-то в этом роде) вы.
Как кто-то здесь, на АБФ, метко выразился (забыл ник), любовь - это разность потенциалов по значимости
(у него больше, у вас - меньше, а разница и есть любоффь).
Постепенно значимости могут выравниваться, и, как следствие, "Всё чаще меня посещают мысли,
что я ему в принципе не нужна, просто надо иногда, чтобы супчик в холодильнике был,
а так – делай что хочешь, но одна."
Если вы прокачаете себя (например, каким-то образом взлетит ваша привлекательность как женщины),
чтобы он, выражаясь вашими словами, начал за вами охотиться, то тут появится другая проблема:
этот мужчина перестанет быть интересен вам.
- весы деяний
- бывалый
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 09.04.14 09:51
что-то как-то грустно все у вас, прям такой безнадежностью веет от поста ..
у нас главное времяпрепровождение -море, всегда в любом виде (летом-купаться, остальные сезоны-гулять), в парк, в лес.чаще всего с детьми. ну по утрам можем и одни на море.
у него еще игры и спать :D ну хочет человек побыть в покое, тишине, расслабиться, пожалуйста, наиграется-сам приходит уже с детками играть, довольный, отдохнувший.
у меня дети(занимаемся-сад помогает, рисуем, лепим, шьем, тоже хотелось бы выспаться :D , но не судьба пока))
в гости редко ходим, иногда ему захочется самому, сразу идем куда хочет.я не люблю особо куда-нибудь ходить, кроме наших родителей, к ним, конечно, ездим регулярно.
автор,а вы просто живите, радуйтесь каждому дню, мелочам, вот он рядом, живой-здоровый, каких-то страшных потрясений нет,значит все хорошо)
0P.S."отсутствие плохих новостей-тоже хорошая новость"
у нас главное времяпрепровождение -море, всегда в любом виде (летом-купаться, остальные сезоны-гулять), в парк, в лес.чаще всего с детьми. ну по утрам можем и одни на море.
у него еще игры и спать :D ну хочет человек побыть в покое, тишине, расслабиться, пожалуйста, наиграется-сам приходит уже с детками играть, довольный, отдохнувший.
у меня дети(занимаемся-сад помогает, рисуем, лепим, шьем, тоже хотелось бы выспаться :D , но не судьба пока))
в гости редко ходим, иногда ему захочется самому, сразу идем куда хочет.я не люблю особо куда-нибудь ходить, кроме наших родителей, к ним, конечно, ездим регулярно.
автор,а вы просто живите, радуйтесь каждому дню, мелочам, вот он рядом, живой-здоровый, каких-то страшных потрясений нет,значит все хорошо)
0P.S."отсутствие плохих новостей-тоже хорошая новость"
У нас до рождения ребенка: могли и каждую неделю в кино ходить, а могли и месяцами не ходить, в зависимости от того, что вышло.
Театр, иногда, когда есть интересные спектакли в удобные даты, концерты, можем по полгода никуда не ходить, а могли и пару раз за месяц сбегать, тоже в зависимости от того, кто приехал.
Кафе по настроению, музей только когда выставка приезжает интересная, но это пару раз буквально было за наше совместное существование.
Отпуск всегда куда-то вместе.
После рождения ребенка: кино, театры, концерты - только если ну кто-то/что-то очень интересное, потому что надо договариваться с кем оставить ребенка. Вот по возвращении с интересного можем в кафе заглянуть.
Отпуск в свете последних вложений нам светит года через три в лучшем случае, пока только дачный.
Выходные гулять с киндером в лес. Если есть с кем оставить уходим вместе в зал на тренировки, если не с кем - тренируемся по очереди.
С друзьями встречаемся раз 7-8 в год, половина встреч совместные, половина раздельные. Как правило, все на нейтральной территории, гостей в доме почти не бывает, сами в гости тоже ходим редко, как-то привычки нет.
В принципе меня все устраивает.
Театр, иногда, когда есть интересные спектакли в удобные даты, концерты, можем по полгода никуда не ходить, а могли и пару раз за месяц сбегать, тоже в зависимости от того, кто приехал.
Кафе по настроению, музей только когда выставка приезжает интересная, но это пару раз буквально было за наше совместное существование.
Отпуск всегда куда-то вместе.
После рождения ребенка: кино, театры, концерты - только если ну кто-то/что-то очень интересное, потому что надо договариваться с кем оставить ребенка. Вот по возвращении с интересного можем в кафе заглянуть.
Отпуск в свете последних вложений нам светит года через три в лучшем случае, пока только дачный.
Выходные гулять с киндером в лес. Если есть с кем оставить уходим вместе в зал на тренировки, если не с кем - тренируемся по очереди.
С друзьями встречаемся раз 7-8 в год, половина встреч совместные, половина раздельные. Как правило, все на нейтральной территории, гостей в доме почти не бывает, сами в гости тоже ходим редко, как-то привычки нет.
В принципе меня все устраивает.
Автор, а как у мужчины с работой?
Может, у него какие-то мысли есть, которые его гложат? Оставьте его в покое, он решит свою задачу и вернется к Вам.
А почему поездки отвергает? Есть какие-то препятствия? Проще говоря, вы финансово это можете себе позволить?
Я раньше тоже была любительница вечерами с друзьями встречаться, путешествовала каждый месяц и тд, но с мужчиной когда стала жить, он тоже вот не любитель активничать, дай ему диван, айпад и отойди))) я сначала сама по вечерам задерживалась по старой привычке, а потом поняла, что с ним, даже уткнувшимся в айпад, гораздо лучше и приятнее, стала больше времени дома проводить с ним и как парадокс он сам занялся организацией нашего отдыха, летом купаться ездили, а так.. в кино, на спорт вместе, в парк.
Может, у него какие-то мысли есть, которые его гложат? Оставьте его в покое, он решит свою задачу и вернется к Вам.
А почему поездки отвергает? Есть какие-то препятствия? Проще говоря, вы финансово это можете себе позволить?
Я раньше тоже была любительница вечерами с друзьями встречаться, путешествовала каждый месяц и тд, но с мужчиной когда стала жить, он тоже вот не любитель активничать, дай ему диван, айпад и отойди))) я сначала сама по вечерам задерживалась по старой привычке, а потом поняла, что с ним, даже уткнувшимся в айпад, гораздо лучше и приятнее, стала больше времени дома проводить с ним и как парадокс он сам занялся организацией нашего отдыха, летом купаться ездили, а так.. в кино, на спорт вместе, в парк.
- хороший парень
- бывалый
- Сообщения: 1078
- Зарегистрирован: 05.01.13 01:12
- Конец главы
- старейшина
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: 21.05.13 23:10
- Откуда: Калининград
Стоит прочесть вопрос о правильной жизни, сразу анекдот вспоминается "батюшка, правильно ли я живу?"
Несовпадения по досугу - это тоже печально и тоже причина размолвок. Я с бывшим повсюду вместе ходила, но я же такой человек, замкнутый, необщительный, друзей завести не могу, гостей не люблю, массовые мероприятия, концерты, дискотеки не люблю, людей не люблю... Так что он и не хотел никуда ходить из-за того, что я такая и это его бесило, хотя я готова была следовать за ним.
Так что смотрите, как дальше разовьется. Конец - это не страшно, если что.

Несовпадения по досугу - это тоже печально и тоже причина размолвок. Я с бывшим повсюду вместе ходила, но я же такой человек, замкнутый, необщительный, друзей завести не могу, гостей не люблю, массовые мероприятия, концерты, дискотеки не люблю, людей не люблю... Так что он и не хотел никуда ходить из-за того, что я такая и это его бесило, хотя я готова была следовать за ним.
Так что смотрите, как дальше разовьется. Конец - это не страшно, если что.
Автор, у меня папа такой же. Один в один. Стал ездить (и то только из города в др.город) только вышедши на пенсию. Они с мамой вместе один раз в отпуск в Болгарию ездили, в свадебное путешествие, 43 года назад:) а так мама сама приноровилась с нами ездить (вот уж где шило) и нормально. Мама на море, папа на рыбалку.
- Соломон Кейн
- старейшина
- Сообщения: 1170
- Зарегистрирован: 08.07.14 23:06
- Откуда: Нерезиновка
- Соломон Кейн
- старейшина
- Сообщения: 1170
- Зарегистрирован: 08.07.14 23:06
- Откуда: Нерезиновка
скорпи писал(а):Гармония- это когда муж и жена на одной волне.
Так жить интереснее. Не надоедают друг другу, не скучно жить.
Общие друзья, интересы..
Почему же сказки?Соломон Кейн писал(а): Пора бы уже перестать верить в сказки. Тем более толкать их другим выдавая за истину.
Мы с мужем всегда вместе, за исключением работы. И гости у нас часто, и сами в гости ходим. И на рыбалку, и на охоту, и в отпуск конечно. Лето так вообще проводим активно очень. Мы друг от друга не устаём. Мы скорее устаём от окружающих.
Это и есть "одна волна". А бывшая его жена домоседкой нелюдимой была... Вот и сидит теперь одна.
Автор, вот такой у вас муж. И насильно активничать вы его не заставите. Вначале у него просто демоверсия была. Мужчины ещё как умеют это делать.
Ничего плохого в том, что для него диван - место отдыха и работа - хобби. Такой темперамент. Есть товарищи, для которых хобби бабы и водка. :D
Если вас так напрягает то, что вы не сошлись характерами, то лучше разбегаться пока нет детей.
Вы сами себя накручиваете. А с ним беседовали (только аргументировано) на эту тему?
Если так необходимы эмоции (????), то сами и активничайте.
Всем-всем большое спасибо за участие и мнения. Вчера не смогла ответить, а сегодня уже так много комментариев, что я постараюсь одним текстом ответить всем.
Мне 29, ему 32. Как обстояло дело сначала. Например, кто-то из 2-х сообщал, что в эту сб нас пригласил Коля с Олей в гости. Идём? Идём. Или по инициативе, например, а давай в вс сходим в кино. Или – есть билеты, в вс идём в кино. Или по спонтанной инициативе – например, чего лежать, может поедем погуляем в парк?. Обычно ответ был положительным. Ну как бы досуг самый обычный, недорогой и неэкстримальный, в пределах 1-го дня и не каждые выходные, просто развеяться иногда. Мне этого хватало. А сейчас и этого минимума нет и постоянное сидение дома мне кажется неправильным.
Может действительно я неправильная и можно и нужно развлекаться самостоятельно. Когда я была женщина свободная, мне нравилось с компанией единомышленников иногда поехать в какую-нибудь Кострому на 2-3 дня. Прогулки, маршруты, другой город и его пригороды, недорогие гостиницы, ну в общем мини-путешествия. Таких поездок было не более 2-х в год, и возможно они выглядят по- пенсионерски, но я получала кучу впечатлений. Сейчас я не могу этого сделать, потому что с компаниями кататься при наличии М я считаю моветоном, а мужчина мой не понимает таких ознакомительных поездок – трата денег не понятно на что, музеи/галереи/архитектура – чего там ходить, и потом даты нужно планировать. Ему лень, нет смысла и вообще неизвестно ещё, что будет через 2 недели. Я это понимаю, потому что когда нет интереса, найдешь 15 причин. Смирилась с тем, что тут интересы у нас разные, поездки нафтик и мне не плохо от того, что я домом занимаюсь и вообще не хочу ехать куда-то без него. А М считает, что мне всё-равно надо поехать и развеяться.
Почему-то с моими понятиями о неприемлимости систематических развлечений и отдыхов по отдельности такое разрешение видится мне как послание на отдаление друг от друга. Я вообще не знаю, куда двигаться.. Сижу дома с пирогами – «ты никуда не ходишь, еда в холодильнике есть, иди уже развейся». На моё предложение пойти вместе – отказ. На мое возражение – не хочу без тебя, раздражение. Для меня загорается красный фонарь «ты не нужна». Ну как это так, иди куда хочешь, я только за? Может я как-то давлю на него, на каком-то ауро-уровне? Или меня так сильно любят и доверяют, а я этого не понимаю, и всё что нужно сделать, это послушаться и идти гулять?
А вот с отпуском не знаю, что делать. Я не представляю отпуск по отдельности. Но и сидеть в квартире, когда нет детей и других планов, для меня непонятно. И опять – что делать?
Почитав Ваши комментарии пришла к выводу, что просто он человек такой. И для него лучший отдых диван/телевизор. Но как мне быть со своими эмоциями и не пониманием, как себя вести, я не знаю. Прихожу к выводу, что я вся зашаблонилась и живу в желании воздушных облаков, романтики и чмоков, а вообще просто детей пора рожать видимо.
Мне 29, ему 32. Как обстояло дело сначала. Например, кто-то из 2-х сообщал, что в эту сб нас пригласил Коля с Олей в гости. Идём? Идём. Или по инициативе, например, а давай в вс сходим в кино. Или – есть билеты, в вс идём в кино. Или по спонтанной инициативе – например, чего лежать, может поедем погуляем в парк?. Обычно ответ был положительным. Ну как бы досуг самый обычный, недорогой и неэкстримальный, в пределах 1-го дня и не каждые выходные, просто развеяться иногда. Мне этого хватало. А сейчас и этого минимума нет и постоянное сидение дома мне кажется неправильным.
Может действительно я неправильная и можно и нужно развлекаться самостоятельно. Когда я была женщина свободная, мне нравилось с компанией единомышленников иногда поехать в какую-нибудь Кострому на 2-3 дня. Прогулки, маршруты, другой город и его пригороды, недорогие гостиницы, ну в общем мини-путешествия. Таких поездок было не более 2-х в год, и возможно они выглядят по- пенсионерски, но я получала кучу впечатлений. Сейчас я не могу этого сделать, потому что с компаниями кататься при наличии М я считаю моветоном, а мужчина мой не понимает таких ознакомительных поездок – трата денег не понятно на что, музеи/галереи/архитектура – чего там ходить, и потом даты нужно планировать. Ему лень, нет смысла и вообще неизвестно ещё, что будет через 2 недели. Я это понимаю, потому что когда нет интереса, найдешь 15 причин. Смирилась с тем, что тут интересы у нас разные, поездки нафтик и мне не плохо от того, что я домом занимаюсь и вообще не хочу ехать куда-то без него. А М считает, что мне всё-равно надо поехать и развеяться.
Почему-то с моими понятиями о неприемлимости систематических развлечений и отдыхов по отдельности такое разрешение видится мне как послание на отдаление друг от друга. Я вообще не знаю, куда двигаться.. Сижу дома с пирогами – «ты никуда не ходишь, еда в холодильнике есть, иди уже развейся». На моё предложение пойти вместе – отказ. На мое возражение – не хочу без тебя, раздражение. Для меня загорается красный фонарь «ты не нужна». Ну как это так, иди куда хочешь, я только за? Может я как-то давлю на него, на каком-то ауро-уровне? Или меня так сильно любят и доверяют, а я этого не понимаю, и всё что нужно сделать, это послушаться и идти гулять?
А вот с отпуском не знаю, что делать. Я не представляю отпуск по отдельности. Но и сидеть в квартире, когда нет детей и других планов, для меня непонятно. И опять – что делать?
Почитав Ваши комментарии пришла к выводу, что просто он человек такой. И для него лучший отдых диван/телевизор. Но как мне быть со своими эмоциями и не пониманием, как себя вести, я не знаю. Прихожу к выводу, что я вся зашаблонилась и живу в желании воздушных облаков, романтики и чмоков, а вообще просто детей пора рожать видимо.
Каких детей, автор? От скуки рожать? Дети подрастут и скука вернется. Ребенок это испытание на прочность для семьи. Считать, что ребенок укрепит херовые отношения - глупо.ааааар писал(а): Прихожу к выводу, что я вся зашаблонилась и живу в желании воздушных облаков, романтики и чмоков, а вообще просто детей пора рожать видимо.
Семья это не просто м и ж, которые смотрят друг на друга. Они должны смотреть в одну сторону.
-
- Сообщения: 97
- Зарегистрирован: 26.06.14 17:27
Дамы, вот и мне расскажите, плиз.
Моя так же начала мозг сушить - "мымалогуляем". "Ну хотя бы раз в месяц сходить куда нибудь". Я тут же вооружился калькулятором и начал считать:
за прошедшие два месяца мы были на трех байкфестах, ходили в макдак и баскинробинс, были раз в кино. С учетом предложенного требования - перекрывается ровно в три раза. Это без учета, что иногда еще просто гулять ходим.
Интересно женское мнение - это она зажралась или я чего-то не понимаю?
Моя так же начала мозг сушить - "мымалогуляем". "Ну хотя бы раз в месяц сходить куда нибудь". Я тут же вооружился калькулятором и начал считать:
за прошедшие два месяца мы были на трех байкфестах, ходили в макдак и баскинробинс, были раз в кино. С учетом предложенного требования - перекрывается ровно в три раза. Это без учета, что иногда еще просто гулять ходим.
Интересно женское мнение - это она зажралась или я чего-то не понимаю?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: lupa, ВолосыНазад69 и 14 гостей