Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 17:45

elka777 писал(а):Посоветуйте как лучше подойти к разговору
При таких вводных никак: "....замахнулись в лицо с бешеными глазами....Когда начинаю затрагивать тему,что меня не устраивает муж устраивает ор....Сегодня позвонил сказал, что мое дело его поручения выполнять и простите ноги раздвигать..."
Последний раз редактировалось Инженер Гарин 06.12.17 17:48, всего редактировалось 1 раз.

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 17:46

Вот это ему и простить не могу, сама виновата, значит правильно говорят, сама себя поставила так

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 17:47

elka777 писал(а):сам на дачу свалил,типо надо дом проверить
В районе расположения дачи наводнение? Тайфун? Лесные пожары?
Думаю, что он тёлок выгуливает в это время

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение скорпи » 06.12.17 17:48

elka777 писал(а):
06.12.17 17:40
Мол молчи иначе слабой бабой назову.
Напугал:)) Ну пусть и называет, а ВЫ И НЕ СПОРЬТЕ, СОГЛАШАЙТЕСЬ :)
Бабе не стыдно быть слабой, даже дурой. Скорей дополнительный бонус по жизни, меньше пахать будет..
Мне наоборот говорят :"Ты дуру то не включай, тебе не идет"..
Погрущу, впрягаюсь и тяну дальше. :)

Тут смотрите из за чего у вас ор в доме - вы лезете управлять-решать, командовать, а он видит вас лишь исполнителем. Ваш номер - 2.
Сказал, сделала, не сказал, сиди и занимайся своими делами, детей корми и в доме убирай. Ну постирушка там, прогулки, книжки почитай.
Знай женщина свое место:)
А то вся такая самодостаточная, типа сильная независимая женщина, а чуть нагрузка возросла вопить начинаешь.

Я когда сильно сильно уставала, по бабской дурости мужу претензии предъявлял - мол сама все сама, устала, сил нет..
А он - я лично тебя просил делать то-то и то-то? Нет..Сумки таскать заставлял? Нет..Так при чем тут я?

Все что женщина может - это распланировать работу и помощь мужа так, что бы не было напрягов. Не орать ему :"Почему не помог"",
а "когда у тебя будет время, что бы съездить за покупками, мне одной не справиться?"
Помощь не требовать, а ПРОСИТЬ.

Отправлено спустя 48 секунд:
elka777 писал(а):
06.12.17 17:46
Вот это ему и простить не могу, сама виновата, значит правильно говорят, сама себя поставила так
Поставила себя как идиотка, а потом обижаешься, что такой и считают?
:)

Аватара пользователя
Strekoza
старейшина
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 01.08.17 18:47
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Strekoza » 06.12.17 17:50

elka777 писал(а):
06.12.17 17:40
Сегодня позвонил сказал, что мое дело его поручения выполнять и простите ноги раздвигать.
Истинный абфовец детектед!)

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение скорпи » 06.12.17 17:53

Муж - не экстрасенс, что бы читать мысли жены.
И не слуга, что бы выполнять ее поручения.

Загвоздка именно в этом у вас.

Отправлено спустя 57 секунд:
Strekoza писал(а):
06.12.17 17:50
Истинный абфовец детектед!)
Достала она его просто.
Ее любить - не возможно, даже опасно для здоровья..Только взять нагайку и гонять дуру как сидорову козу.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Он то мужик бывалый , все это с первой женой прошел. Ему вторая серия дурдома , нафик не нужно.
Прогибаться не будет, развестись проще.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 18:03

скорпи писал(а):Он то мужик бывалый , все это с первой женой прошел
Оно и видно, что бывалый. Два раза на один и те же грабли-это надо постараться

Аватара пользователя
wildfox
аксакал
Сообщения: 5198
Зарегистрирован: 09.01.15 10:02
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение wildfox » 06.12.17 18:04

elka777 писал(а):
06.12.17 15:40
не покупал еду и памперсы и т.п дочери.
дурак штоле?
elka777 писал(а):
06.12.17 15:58
Мы тоже берём,но недавно скандал,съели у него мандарины)
совсем дурак штоле?
скорпи писал(а):
06.12.17 17:58
Муж - не экстрасенс, что бы читать мысли жены.
Да не нужно быть экстрасенсом чтобы понимать, что женщине с ребенком- инвалидом и новорожденным на руках, ТЯЖЕЛО бял, а ей еще третьего, которому за очками нужно ездить, навешивают. И ни поддержки, ни сочувствия, ни помощи. Строго потребительское отношение.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение скорпи » 06.12.17 18:08

Автор не просто за такого - разведенного, бывалого, с прицепом, замуж вышла, но еще и ребенка родила.
Нафига спрашивается?

Помогли, спасибо, нет, сама обязана справляться с домашними делами. Я вот второго не родила, потому что муж на работе сутками, а ребенок часто болел, плюс понимала, что нужно выходить на работу..
А она на что рассчитывала? на кого?

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 18:14

скорпи писал(а):
06.12.17 17:49
Напугал:)) Ну пусть и называет, а ВЫ И НЕ СПОРЬТЕ, СОГЛАШАЙТЕСЬ :)
Бабе не стыдно быть слабой, даже дурой. Скорей дополнительный бонус по жизни, меньше пахать будет..
Мне наоборот говорят :"Ты дуру то не включай, тебе не идет"..
Погрущу, впрягаюсь и тяну дальше. :)

Тут смотрите из за чего у вас ор в доме - вы лезете управлять-решать, командовать, а он видит вас лишь исполнителем. Ваш номер - 2.
Сказал, сделала, не сказал, сиди и занимайся своими делами, детей корми и в доме убирай. Ну постирушка там, прогулки, книжки почитай.
Знай женщина свое место:)
А то вся такая самодостаточная, типа сильная независимая женщина, а чуть нагрузка возросла вопить начинаешь.

Я когда сильно сильно уставала, по бабской дурости мужу претензии предъявлял - мол сама все сама, устала, сил нет..
А он - я лично тебя просил делать то-то и то-то? Нет..Сумки таскать заставлял? Нет..Так при чем тут я?

Все что женщина может - это распланировать работу и помощь мужа так, что бы не было напрягов. Не орать ему :"Почему не помог"",
а "когда у тебя будет время, что бы съездить за покупками, мне одной не справиться?"
Помощь не требовать, а ПРОСИТЬ.

Отправлено спустя 48 секунд:

Поставила себя как идиотка, а потом обижаешься, что такой и считают?
:)
Так и было по началу , и сама считаю,что слабой женщине не стыд быть. Да вот пункт у него или мне просто так навещал. Что слабых женщин не уважает. А я по дурости и от розовых очков любви повелась) что б не опозориться и дотянуть до уровня в его глазах. Только с рождением второго поняла какая я была ведомая.Любила, боялась в его глазах упасть. А получилось ещё хуже

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
скорпи писал(а):
06.12.17 18:08
Автор не просто за такого - разведенного, бывалого, с прицепом, замуж вышла, но еще и ребенка родила.
Нафига спрашивается?

Помогли, спасибо, нет, сама обязана справляться с домашними делами. Я вот второго не родила, потому что муж на работе сутками, а ребенок часто болел, плюс понимала, что нужно выходить на работу..
А она на что рассчитывала? на кого?
На мужа и себя. Меня уверели,что в декрете будет все спокойно. Я поверила.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Инженер Гарин писал(а):
06.12.17 17:47
В районе расположения дачи наводнение? Тайфун? Лесные пожары?
Думаю, что он тёлок выгуливает в это время
Типо там газовое отопление,надо проверить

Аватара пользователя
wildfox
аксакал
Сообщения: 5198
Зарегистрирован: 09.01.15 10:02
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение wildfox » 06.12.17 18:21

скорпи писал(а):
06.12.17 18:08
А она на что рассчитывала? на кого?
А на фига вообще выходить замуж, если продолжать расчитывать можно только на себя? Я так понимаю, люди образуют союзы чтобы облегчить и улучшить свою жизнь, разделив заботы на двоих. А при таком раскладе получается, что плюсов нет, только забот прибавилось, ну и зачем это ярмо добровольно себе на шею вешать?

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 18:32

Я сейчас так думаю. С хатой только не знаю,что делать. Если юристы есть за совет благодарна буду. Двушку свою я по ходу проспала

Аватара пользователя
Aleksusnord
посвященный
Сообщения: 6724
Зарегистрирован: 18.05.17 13:34
Откуда: Тверь
Пол: М

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Aleksusnord » 06.12.17 19:17

Автор, ёлка-палка. Вы зачем плодились-то с ним? Имея уже "необычного" ребёнка на попечении. Причём не понятно ни вам он зачем, ни ему. Двушки зачем-то обьединили...в трёшку. Что же там за двушки были, если 2+2=3? Мозга то не хватило понять, что при разводе будет: 3:2=1+1. Пипец, товарищи.
По теме моё имхо:
Дядя переоценил свои моральные качества, ибо невдомёк ему, что значит жить с РСП (и её проблемным ребёнком), решил, что общий ребёнок сгладит углы (или автор так решила) и вот итог-не справился, детей орава, а один и не его вообще. Так что крыша у вас с ним едет в унисон.

Муж автора-тёртый калач и на 2 жене отрабатывает, где посчитал ошибки в 1 браке, видимо там на нём жонка ездила верхом.

То что он чуть вам не врезал-это, возможно, и ваша вина-довести мужика до белого каления у вас, женщин, необычайный талант и не перечьте. У меня за 2 года утрачена резистентность к бабскому мозговыносу и теперь достаточно нескольких фраз ожп, чтобы реально меня разозлить.

Почему вы боитесь казаться слабой? Точнее что-то не успевающей? Ну так показывайте, что не успеваете, вот реально, просто физически. Ну да, будет недовольство, но со временем это приведёт к тому, что муж просто что-то будет решать сам, не полагаясь на то, что вы справитесь.

"Доносить" до его мозга что-либо при ваших вводных-рисковое занятие, попробуйте донести поведением, невозможностью делать всё то , что он приказывает, не бойтесь казаться слабой, глядишь на этой волне муж включит режим спасателя.
И не жрите ему мозг, нам это не нравится. Удачи.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение скорпи » 06.12.17 19:26

wildfox писал(а):
06.12.17 18:21
А на фига вообще выходить замуж, если продолжать расчитывать можно только на себя? Я так понимаю, люди образуют союзы чтобы облегчить и улучшить свою жизнь, разделив заботы на двоих. А при таком раскладе получается, что плюсов нет, только забот прибавилось, ну и зачем это ярмо добровольно себе на шею вешать?
на берегу договариваться нужно.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение aw » 06.12.17 19:36

elka777 писал(а):
06.12.17 15:08
мне ни спать ни жить с ним не хочется
От этого он психовать меньше не станет.

По твоей версии событий получается, что он тебя поимел материально, как бабы обычно имеют мужиков. Вот только неувязочка с доходами - уж сильного много больше у него.

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 20:07

Копии...копим.. заначки у него. Говорил ,что думает о нас, вот и копит. На будущее,мало ли что.

Отправлено спустя 59 секунд:
скорпи писал(а):
06.12.17 19:26
на берегу договариваться нужно.
Так мы договорились обо всем. А в жизни потом иначе вышло.

Отправлено спустя 10 минут 36 секунд:
Aleksusnord писал(а):
06.12.17 19:17
Автор, ёлка-палка. Вы зачем плодились-то с ним? Имея уже "необычного" ребёнка на попечении. Причём не понятно ни вам он зачем, ни ему. Двушки зачем-то обьединили...в трёшку. Что же там за двушки были, если 2+2=3? Мозга то не хватило понять, что при разводе будет: 3:2=1+1. Пипец, товарищи.
По теме моё имхо:
Дядя переоценил свои моральные качества, ибо невдомёк ему, что значит жить с РСП (и её проблемным ребёнком), решил, что общий ребёнок сгладит углы (или автор так решила) и вот итог-не справился, детей орава, а один и не его вообще. Так что крыша у вас с ним едет в унисон.

Муж автора-тёртый калач и на 2 жене отрабатывает, где посчитал ошибки в 1 браке, видимо там на нём жонка ездила верхом.

То что он чуть вам не врезал-это, возможно, и ваша вина-довести мужика до белого каления у вас, женщин, необычайный талант и не перечьте. У меня за 2 года утрачена резистентность к бабскому мозговыносу и теперь достаточно нескольких фраз ожп, чтобы реально меня разозлить.

Почему вы боитесь казаться слабой? Точнее что-то не успевающей? Ну так показывайте, что не успеваете, вот реально, просто физически. Ну да, будет недовольство, но со временем это приведёт к тому, что муж просто что-то будет решать сам, не полагаясь на то, что вы справитесь.

"Доносить" до его мозга что-либо при ваших вводных-рисковое занятие, попробуйте донести поведением, невозможностью делать всё то , что он приказывает, не бойтесь казаться слабой, глядишь на этой волне муж включит режим спасателя.
И не жрите ему мозг, нам это не нравится. Удачи.
Спасибо за советы. Сегодня реально не успела ему ужин сделать, обычно после работы успеваю, ну как, за счёт себя же. Прихожу,дети уроки параллельно жрачка ему отдельно ,что попросит,стирка и т п. В итоге реально хреново становится по здоровью, недавно к врачу сходила поставили 1 ст. миокарда. Была недолеченная ангина,вот итог. Было плохо с сердцем,все отмахивалась. Сегодня честно, поняла, что все, хватит. Ничего не стала готовить отдельно, время 8 было. Сил нет,плохо. В итоге пришел, не скандалил, спросил почему еды ему нет,то что в обще кастрюле его не устроило. Объяснила,что устала, плохо чувствую себя. Сказал,что дочери завтра не купит питание, сама мол покупай,денег не дам. Вот и итог. Постоянно именно ребенком манипуляция, я что то не сделаю или не соглашусь- денег на дочь не дам. В последнюю ссору как раз и не выдержала после этой х*ни всей, послала и сама разоралась. Я тоже не железная, скрывать не буду обматерила его на чем свет стоит,стыдоба перед детьми

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 20:22

elka777 писал(а):Типа там газовое отопление,надо проверить
Снять показания счётчика что-ли? :lol:
Я тебе как человек, немного умеющий кое-что делать руками (в том числе системы отопления и водоснабжения "с нуля") ответственно заявляю-нормально смонтированная система отопления не требует практически никакого внимания и обслуживания. Кроме периодических ТО вроде очистки фильтра "обратки".

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 20:23

Aleksusnord писал(а):
06.12.17 19:17
Автор, ёлка-палка. Вы зачем плодились-то с ним? Имея уже "необычного" ребёнка на попечении. Причём не понятно ни вам он зачем, ни ему. Двушки зачем-то обьединили...в трёшку. Что же там за двушки были, если 2+2=3? Мозга то не хватило понять, что при разводе будет: 3:2=1+1. Пипец, товарищи.
По теме моё имхо:
Дядя переоценил свои моральные качества, ибо невдомёк ему, что значит жить с РСП (и её проблемным ребёнком), решил, что общий ребёнок сгладит углы (или автор так решила) и вот итог-не справился, детей орава, а один и не его вообще. Так что крыша у вас с ним едет в унисон.

Муж автора-тёртый калач и на 2 жене отрабатывает, где посчитал ошибки в 1 браке, видимо там на нём жонка ездила верхом.

То что он чуть вам не врезал-это, возможно, и ваша вина-довести мужика до белого каления у вас, женщин, необычайный талант и не перечьте. У меня за 2 года утрачена резистентность к бабскому мозговыносу и теперь достаточно нескольких фраз ожп, чтобы реально меня разозлить.

Почему вы боитесь казаться слабой? Точнее что-то не успевающей? Ну так показывайте, что не успеваете, вот реально, просто физически. Ну да, будет недовольство, но со временем это приведёт к тому, что муж просто что-то будет решать сам, не полагаясь на то, что вы справитесь.

"Доносить" до его мозга что-либо при ваших вводных-рисковое занятие, попробуйте донести поведением, невозможностью делать всё то , что он приказывает, не бойтесь казаться слабой, глядишь на этой волне муж включит режим спасателя.
И не жрите ему мозг, нам это не нравится. Удачи.
И ещё вам разок спасибо. Со стороны видно виднее. Женка первая ездила на нем. Вот и отрабатывает на мне. Задумалась над вашими словами сейчас

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 20:25

elka777 писал(а):то что в обще кастрюле его не устроило
Что хоть там было?

Аватара пользователя
wildfox
аксакал
Сообщения: 5198
Зарегистрирован: 09.01.15 10:02
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение wildfox » 06.12.17 20:29

Он что, не хотел этого ребенка? Ощущение как будто он не хотел, но вы его уговорили, с условием, что...1),2),3)

Иначе я вообще не понимаю такого его поведения. Какой же он взрослый, мудрый и тертый, если женщину едой для ребенка шантажирует? Да еще какую женщину, которая сама, одна ребенка-инвалида выходила и на ноги поставила. Дурак он и истеричка, уж извините автор.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10331
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение _Shaman_ » 06.12.17 20:36

elka777 писал(а):
06.12.17 17:40
Главные слова в его потоке,что я слабая раз жалуюсь! Но я блин не жалуюсь,лишь говорю что можно разрулить, и где превышает напряг для меня. Мне кажется он манипулировать просто начинает. Мол молчи иначе слабой бабой назову.
Ну так наори, что ты, блин, и есть слабая баба. И твое дело "его поручения выполнять и простите ноги раздвигать". А его дело РЕШАТЬ ВОПРОСЫ.

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 20:41

Мне кажется, что твой муж переносит стиль общения с работы домой

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 20:42

wildfox писал(а):
06.12.17 20:29
Он что, не хотел этого ребенка? Ощущение как будто он не хотел, но вы его уговорили, с условием, что...1),2),3)

Иначе я вообще не понимаю такого его поведения. Какой же он взрослый, мудрый и тертый, если женщину едой для ребенка шантажирует? Да еще какую женщину, которая сама, одна ребенка-инвалида выходила и на ноги поставила. Дурак он и истеричка, уж извините автор.
Ребенок общее решение,больше даже его было. Я боялась после первых родов второго рожать. Просто мне кажется он нашел единственный рычаг давления на меня. Деньги. Хотя по сути на малую сейчас много не надо, он видит что материальных проблем дохрена сейчас у нас ,на лекарства старшему из моей ЗП много уходит,няньку для малой, вот и давит, что ничем помогать не будет, если недовольство высказывать буду.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Инженер Гарин писал(а):
06.12.17 20:25
Что хоть там было?
Щи обычные,вчера сварила на 2 дня

Аватара пользователя
Инженер Гарин
посвященный
Сообщения: 6862
Зарегистрирован: 25.09.15 23:27

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение Инженер Гарин » 06.12.17 20:44

elka777, у барина тонкий вкус? Щи-крестьянская пища и мы её не едим?

elka777
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 04.09.17 20:35
Пол: Ж

Муж офигел или я много требую. Мужчины,помогите разобраться где не права.

Сообщение elka777 » 06.12.17 20:46

Инженер Гарин писал(а):
06.12.17 20:41
Мне кажется, что твой муж переносит стиль общения с работы домой
Знаете, тоже так думала до недавнего времени. Побывала на работе у него несколько часов недавно, завезла доки и осталась на перерыв с ним. Мне показалось,что с ним как то по приколу общаются, неуважительно что ли..даже как то неудобно за него стало. Хотя может стиль общения у них такой,не знаю

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Инженер Гарин писал(а):
06.12.17 20:44
elka777, у барина тонкий вкус? Щи-крестьянская пища и мы её не едим?
Он в в зал ходит занимается, и варю ему доп еду, белок плюс углевод типо грудка в духовке и рис. Индюшка и гречка и т.п.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: lupa и 9 гостей