Рожать или нет?

[скорпи]

Люди все уже для себя решили.
Чего их пугать?
Нужно пожелать здоровья, сил и терпения.

[aw]

скорпи, да плевать на одаренных, которые за день переходят от прострации к принятию очень важного решения. Но эту тему прочитает 100500 человек. И не стоит АБФ учить народ, что можно смело рожать, пока рожается.

[скорпи]

Ну чисто по человечески - не пугай ее. Она беременная. Ей расстраиваться нельзя. Не бери грех на душу.

[Manann]

Из 100 миллиардов людей, сколько были рождены после 30?

зато какие люди! :D

Человеческая история началась в 19-м веке?

Степана Разина мама родила в 37! Еще Вашингтон - маме 36 лет было! Еще про Бориса Годунова читала - это уже 17 век - его в матери было 32 - это на сегодня говорят - как 42, а некоторые так и к 52 приравнивают!! Там же кнопочек на стиральных машинках не было - в проруби белье полоскали, и памперсов не было - так что че уж сравнивать! Лучше уж на сейчас глядеть. :D :D :D

[aw]

скорпи, это не аргумент. Если бы я за ней бегал и орал на ухо - тогда другое дело.

А про "не бери грех на душу" ты вообще явно не подумав ляпнула. Как я могу считать грехом выкидыш, если практически полностью уверен, что ребенок родится с охренительно поврежденным геномом?

[Manann]

И не стоит АБФ учить народ, что можно смело рожать, пока рожается.

А я думаю стоит. Кто может и хочет - пусть рожают. Кто залетел - тоже пусть рожают. Думать, рожать или нет, надо было раньше. теперь только рожать и не фиг! Я бы если штамп в паспорте есть - заставила бы согласие на аборт подписывать и жену и мужа.

[aw]

Степана Разина мама родила в 37!

Ради интереса погуглил, откуда ты это надыбала. Нашлось только это:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мать_Степана_Разина

Мать Степана Разина (Казачка Разина) — безымянный фольклорный персонаж.

Отправлено спустя 2 минуты 28 секунд:

А я думаю стоит. Кто может и хочет - пусть рожают. Кто залетел - тоже пусть рожают. Думать, рожать или нет, надо было раньше. теперь только рожать и не фиг!

Из каких соображений ты требуешь рожать заведомо больных детей?

[Manann]

ну почему больных-то? Путин больной что ли? До фига сейчас в этом возрасте даже первых рожают!

Про Разина - брат двоюродный - историк. Статью ему правила. Запомнила.Там даже цифры были, что ей и 40 и 45. И она на 10 лет, а может даже больше, где-то старше мужа была.

[скорпи]

У меня одно время АВ был в черном списке, реально утомительно было читать его бред..
Поэтому автор настоятельно рекомендую и вам это сделать.
Мананн даже не спорь! Это бесполезно. В инете так много психов...

[Manann]

У меня брат - 36 лет маме было. Так таки поумней многих! Программист каких поискать. ЗП - 10 средних по региону! а уж какой красивый и интересный! А как поет! и здоровье на 5 с плюсом, тьфутьфутьфу. И 2е деток чудных!

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Мананн даже не спорь!

Да я не спорю! бог с ним.

[RinaRi]

Можно высказаться про "среднюю продолжительность жизни 20-30 лет"?
Она и в самом деле в дремучие века числится именно такая. При этом стоит учитывать два фактора:
1. в те давние времена перепись населения в том смысле, который знаем мы - еще не существовала. Соответственно, статистического учета, позволяющего более-менее достоверно выяснить среднюю продолжительность жизни, также - не было еще.
2. продолжительность жизни в 20-30 лет дает обалденно высокая детская смертность в те далекие времена. Если из 10 рожденных детей из младенчества выжили половина - считай, повезло. Именно те, умершие в младенчестве дети и дают сейчас эти короткие сроки жизни. (Высокая материнская смертность, кстати, тоже давала свой приварок в короткую продолжительность жизни. Это у нас сейчас за каждый случай материнской смерти самое малое - это служебное расследование. А тогда выражение "умерла родами" вызывало понимающее сожаление у родственников и знакомых - и не более, слишком уж привычно все было)
3. т.к.контрацепции в нашем понимании в те времена еще не существовало - то рожали, сколько бог даст. В т.ч. и по 10-12-и более детей. Давайте, сосчитаем, до какого возраста могли рожать, а? Предположим, вышла замуж в 14, первый ребенок - в 15. в 16 забеременела вторым (погодки, кстати, не очень распространенное явление - из-за длительного кормления грудью с целью контрацепции). При дальнейшем расчете при родах через год-два-три двенадцатого ребенка женщина могла родить не раньше 38 - 40 лет.

Поэтому "средний возраст 20-30" и "роды до 30" - это "средняя температура по больнице 36,6 - с учетом гнойной хирургии и морга"

[Апельсинчик]

При средней продолжительности жизни в 20-30 лет?

Во каких временах? Палеолите, даже тогда женщины жили до 35-40, если берем времена поближе, то жили намного дольше, чем 20-30, и столь низкая средняя продолжительность жизни из-за высочайшей младенческой и детской смертности.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

каких банках такой возрастной предел? И что за имбецилы берут старые яйцеклетки по той же цене, что и молодые?

Во всех европейских и американских, аналогично и для спермы. Не хотят сперму от немолодых мужчин. Полно молодых и здоровых, желающих подзаработать на мастурбации.

Отправлено спустя 12 минут 5 секунд:

Как я могу считать грехом выкидыш, если практически полностью уверен, что ребенок родится с охренительно поврежденным геномом?

Вы биолог, генетик, акушер-гинеколог? Нет, так сидите и молчите, глупости и страшилки оставьте при себе.

[Злой Отчим]

Спор не предметный. Если б тетка пришла и спросила мне 20 лет, когда лучше родить сейчас или в 40 ответ однозначен сейчас, aw ты конечно прав, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но автор пришла сейчас имеем, что имеем. Если ты агитируешь тетку выпилить своего ребенка, почему другой лагерь не может агитировать рожать пока рожается? Тебе неполноценные дети рожденные после 30ти на дверь нассали что ли?

Где грань млин? Давай всех ДЦПшников сраных за 101 километр, во тогда заживем!

И вообще не пофиг, когда там мама разина родила? Если моя баба залетела, это мой ребенок и насрать че там думает общественность.

[aw]

ну почему больных-то?

Чтобы не насиловать твой мозг термином "больные", давай так: с кучей мутировавших/разрушенных генов.

Ты понимаешь, какую роль играют гены?

Путин больной что ли? До фига сейчас в этом возрасте даже первых рожают!

У меня нет данных о целостности генома Путина. Но можно с уверенностью заявлять, что в целом среди таких позднорожденных полный пи... Не я это заявляю, а современная наука.

Про Разина - брат двоюродный - историк. Статью ему правила. Запомнила.Там даже цифры были, что ей и 40 и 45. И она на 10 лет, а может даже больше, где-то старше мужа была.

Сказка твоего брата про Разина никак не может считаться аргументом.

Мананн даже не спорь! Это бесполезно. В инете так много психов...

Я предоставляю пруфлинки на научные исследования. Более того, говорю вещи, которые современная наука поддерживает на все 100%, и в разумном обществе они не требуют доказательств. Мотивируй свое оскорбление.

Давайте, сосчитаем, до какого возраста могли рожать, а? Предположим, вышла замуж в 14

Скорее начинали рожать вскоре после начала полового созревания, рожали неконтролируемо. После 30, тех, кто доживал, никто уже не трахал, потому что даже в наше время, когда бабы омоложаются и сидят на диетах, разница в сексуальной привлекательности молодых и 35-летних несравнима. И основной параметр, от которого она зависит - молодость. Никаких мужей почти всю человеческую историю не было.

При дальнейшем расчете при родах через год-два-три двенадцатого ребенка женщина могла родить не раньше 38 - 40 лет.

Очень странно такое слышать от работника медицины. От одних только родов (каждые пару лет, с нулевой медициной) после 30 они бы поумирали нафиг.

К тому же очень сложно представить, что все женщины были почти перманентно беременные и всегда окружены младенцами. Ученые считают иначе. Что детьми в общине (а никаких семей не было) занимались старухи. А 30 лет - это старуха даже во времена наших классиков.

Все указывает на то, что после 30 хомо сапиенсы рожали в настолько редких случаях, что на эволюции это никак не сказалось.

Во всех европейских и американских

30 лет. 35 - максимальный возраст донора, допустимый законом (в США такого закона нет). Но никто такие старые яйцеклетки не покупает.

и для спермы. Не хотят сперму от немолодых мужчин. Полно молодых и здоровых, желающих подзаработать на мастурбации.

С оффтопными выпадами "мужики не лучше" вали на вуман.

Вы биолог, генетик, акушер-гинеколог? Нет, так сидите и молчите, глупости и страшилки оставьте при себе.

Ты за базаром-то следи хоть немного. Мои слова подтверждают 100% научных исследований.

почему другой лагерь не может агитировать рожать пока рожается?

Тогда на АБФ следует допустить и всю остальную ересь с вумана, и молчать, скромно потупив аленячий взгляд.

[Невозмутимый]

ни одного примера в своём окружении не нашла, у кого плохие отношения между братьями и сёстрами

твое окружение еще не весь мир

Отправлено спустя 36 секунд:

не могу пока вспомнить примеров

читай выше

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

У меня с младшей сестрой разница 10 лет.
При известии, что я теперь в семье буду не один ребёнок - чуть на люстру не запрыгнул от радости

у меня 14, на люстру не прыгал и врать не стану восторга не было, отношения, нууууу нейтральные, вместе них.я не делали

Отправлено спустя 22 секунды:

У меня со старшим братом было точно так же.

повезло

[Товарищ Баба]

Это не про меня, а про родственников.

Это не родственники, а изуверы какие-то, ей-бо.
Органов опеки на них нет)

Разумеется, если рожаешь не первого ребенка, необходимо понимать,
что старший, от того, что у него появились младшие брат или сестра,
не перестает быть ребенком, у которого должно быть время и на учебу,
и на увлечения, и на уроки, и на полноценный сон.

В семьях, которые я знаю, именно так все и происходит.
Ни у кого из них старшие дети не тетешкаются с младшими сутки напролет.
Так люди не делают.

Отправлено спустя 38 секунд:

Товарищ Баба, привет.

рАстити! :D

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Не хотят сперму от немолодых мужчин. Полно молодых и здоровых, желающих подзаработать на мастурбации.

+1.
На кой хрен банкам старая сперма, когда овердокуя молодой?
Если предположить, что молодые мужчины завтра вымрут все, как один,
то в ход пойдет и старичье.
Даже не сомневайтесь :D

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Ну чисто по человечески - не пугай ее.

Скорпи, если автор решит оставить ребенка,
мнение форумчанина aw ей будет по барабану.
От слова ВООБЩЕ.

[Strekoza]

читай выше

Так и твой случай и то, что скорпи говорит, - не весь мир. В моем окружении я не смогла вспомнить вообще никого, у кого плохие отношения - даже, наоборот, у всех отношение очень хорошие. И у старшего поколения, и у нашего. Кроме моего отца, у которого сестра - алкоголичка, живет далеко, раньше он ей помогал материально, щас ее дети ей помогают, с ней он раз в год созванивается, можно сказать нет отношений никаких.

[фанникаплан]

Всем привет! Я смотрю, дебаты продолжаются, и уже переходят в высоконаучную плоскость. Господин aw все жгет! Глаголом сердца людей! Даже жалко его немножко стало. Ну да бог с ним, пущай пишет. Умные люди отфильтруют, а глупым бесполезно объяснять. Ну ладно, докладываю текущую обстановку: я успокоилась, решение принято мужем,осознанно и взвешенно.С моей стороны да, был момент слабости и растерянности в силу неожиданности происходящего. Сейчас ступор прошёл, я стала самой собой. Прилив сил даже какой то пошёл. Ждём анализов, ещё УЗИ пройду и все окончательно прояснится. Я понимаю что будет тяжело и трудно, но думаю, справимся. Вверяюсь воле мужа и господа бога, аминь . Что ещё - по поводу нелёгкой доли старшего ребёнка. Не волнуйтесь, в моем случае ничего такого не будет. Я сама против навешивания обязанностей родителей на братьев и сестёр по простой причине - к тому времени, как они вырастут и самим нужно будетзаводить семьи, им уже это осточертеет так, что не захочется ничего. Так что надеюсь, все будет нормально. Ну естественно, как и во всём, нужна мера, степень, глубина. Я хочу чтоб мои дети были друзьями. Сейчас пока эти двое дружат.

[Невозмутимый]

Так и твой случай и то, что скорпи говорит, - не весь мир.

а где я утверждал обратное?

[jerusalem girl]

Фанникаплан

Соблюдай балланс.
Старших не мордовать, но и чтоб белоручками не росли.
Можно поощрять.
Можно стимулировать.
Но быть мамой - строгой, любящей, надежной, адекватной, которая и на ранку подует, и накажет за провинность.

[RinaRi]

aw, именно поэтому я и говорю то, что знаю.

Скорее начинали рожать вскоре после начала полового созревания, рожали неконтролируемо.

Мы сейчас о временах палеолита или о том, что ближе к нашему времени? Про палеолит возможно судить только по археологическим находкам. Захоронений того времени, согласитесь - таки немного. Вычислять по ним средний возраст и количество детей в семье - не репрезентативно, в связи с малой выборкой.
Если мы переходим в более цивилизованные времена, то рожать начинали приличные девушки после того, как их замуж выдали. Минимальный возраст для вступления в брак в основном - не ранее 13-14 лет. К этому же возрасту в основном и менархе относилась. Это сейчас акселерация идет полным ходом и менархе наступает в 10-11 лет. Еще в 19-начале 20 века это происходило в 13-14 лет в средних широтах (нормой считалось и до 15-16 лет), пораньше - лет в 11-12 в более южных. Неполовозрелая девушка, как вы понимаете, к деторождению не способна. Более того, даже если паче чаяния, у девочки немного раньше началось половое созревание и в 11-12 лет забеременеет, организм еще не готов к полноценному вынашиванию беременности. С тем уровнем медицины, который ранее существовал, роды у 11-12 летней девочки могли закончиться слишком плохо и для матери и для ребенка.
Поэтому раньше 13-14 лет ни о каких беременностях речи не шло.

Идем дальше. Я накидала вам целый список наших дореволюционных исследований - и по детской смертности, и по условиям, в которых жили дети (и их родители) в то славное время, про которое многие с восхищением говорят, как все было замечательно, и какие все были сильные да здоровые. Те, кому повезло выжить - те в основном были здоровые. В основном. Хоронили детей младшего возраста - пачками. Рожали каждые года два - три, если повезет, то - реже. Редко рожали погодков, как я уже писала. В семьях было по 10 - 12 детей, выживали - 3 - 5, если повезет. Причем - смертность была высокой и в бедных, и в богатых семьях. Естественно, в бедных намного выше. Факт общеизвестный настолько, что можно даже не искать подтверждений. Еще в 20 - 30 годы ХХ века обычным было и в городах и в селах 3 - 4 ребенка в семье, при том, что смертность и младенческая, и материнская значительно снизилась - привычка к многодетству оставалась. А контрацепция практически отсутствовала, и аборты в нашей стране были запрещены.

Кстати, этот список литературы - к статье как раз о детской смертности и условиях жизни тех самых "здоровых" крестьян, которые прекращали трахать 30-летних, а далее уже никто их не трогал вообще и они тихо себе умирали. Оставив выводок детей, которых, кстати, кто воспитывал? - мать-то в 30 лет померла, а детям не больше 5 - 12 лет?


[1] Н.А.Русских (Екатеринбург). «О борьбе с детской смертностью». Доклад на XII международном съезде в Москве. Comptes-Rendus du XII Congres international de medecine. Moscou. 1897. V. VII.

[2] Гребенщиков В.И. Смертность. Реальная Энциклопедия Медиц. Наук. II доп. том, с.669. «Какой-либо связи между сильной рождаемостью и смертностью детей не существует: в Норвегии родится 30,8 на 1000 жителей и умирает на 1-м году жизни только 9,5% рождённых, во Франции родится 23%, и умирает 16,7%.

К тому же выводу приходит земский врач Московского уезда Н.Д.Соколов в своём докладе на II Пироговском съезде: «К вопросу о причинах и условиях детской смертности».

[3] Почтарёв. Материалы для медицинской статистики и топографии Смоленской губернии. Вып.I. 1882 (Духовщинский уезд).

[4] Грязнов. Опыт сравнительного изучения гигиенических условий крестьянского быта и медико-топография Череповецкого уезда. СПб., 1880. Диссертация.

[5] Во Франции 49 фунтов, в Бадене 58 ф., в Париже 168–192 ф., в Лондоне 222–265 ф. на человека.

[6] Святловский Е. Материалы по вопросу о санитарном состоянии русского крестьянства. (Медико-топографическое описание Волчанского уезда Харьковской губ.). Диссертация. 1887 г.

[7] Е.А.Покровский. Физическое воспитание детей у разных народов преимущественно России. 1884. Известия Импер. Общ. Любителей Естествознания, антропологии и этнографии. Т.XLV. Вып.1, стр.24.

[8] Грузенберг. Материалы для статистики болезненности в России. Болезни еврейского населения и их причины. Международная клиника. 1890.

[9] Прот. Гиляровский. Исследования о рождении и смертности детей в Новгородской губ. Записки Русского Географического Общества. 1866.

[10] В.И.Никольский. Тамбовский уезд. Статистика населения и болезненность. Диссертация. 1885, стр.104.

[11] Святловский, l.c., стр.136.

[12] Грязнов, l.c., стр.74.

[13] Ершов. Материалы для санитарной статистики Свияжского уезда. Опыт сравнительной демографии русской и татарской народности. СПб., 1888. Диссертация, стр.100.

[14] В.И.Гребенщиков. Рождаемость. Реальная Энциклопедия Медицинских Наук. II дополн. том, стр.386.

[15] «Доля ты! русская долюшка женская!

Вряд ли труднее сыскать» (Некрасов. «В полном разгаре страда деревенская...» I. 1899. 286).

[16] Гиляровский, l.c., стр.311.

[17] Покровский Е., l.c., стр.41.

[18] В.Демич. Педиатрия у русского народа. Вестник общественной гигиены, судебной и практической медицины. 1891. Август.

[19] В.Никольский, l.c., стр.158.

[20] Покровский, l.c., стр.61.

[21] Орглерт. Медико-топографическое и статистическое описание слободы Головчины, села Антоновки и деревни Тополей, Грайворонского уезда, Курской губ. Диссертация. 1898. СПб., стр.33.

[22] Демич, l.c., стр.127.

[23] Покровский, l.c., стр.46.

[24] «Слышится крик у соседней полосыньки,

Баба туда — растрепалися косыньки, —

Надо ребёнка качать!»

Некрасов (там же)

[25] Покровский, l.c., стр.226.

[26] Крики ребёнка от сильных болей — колики в кишках от несоответственной пищи.

[27] Диатропов. Врачебная заметка. Пензенские Губернские Ведомости. Ч. Неофиц. 1865. 30.

[28] Прот. Гиляровский, l.c., стр.311. 4.

[29] Там же, стр.XLIII. «Наблюдение за воспитанием, как оно ведётся в народе».

[30] Не далее, как в 1896 г. находим описание земским врачом Костромской губ. М.И.Овсовой таких сцен. «Мне пришлось, — говорит автор, — бороться с летними поносами в Кусской волости. Был самый разгар сенокоса. На улице ни души. Остановилась у первой избы, где были более тяжкие больные, и вот какая картина представилась мне. На лавке около люльки лежит старуха, страдающая водянкой, это — старший член семьи; в углу около дверей лежат две девочки — одна 7, другая 9 лет — и около них кружка прокислого кваса. В люльке плачет чуть не до хрипоты ребёнок, старуха едва-едва держит верёвку, чтобы как-нибудь укачать ребёнка, а около грудного ребёнка валяется соска из каши». Цитировано в труде П.Ф.Кудрявцева. Деревенские ясли приюты в Симбирской губ. летом 1899. Сызрань. 1900, стр.32.

[31] Святловский, l.c., стр.76.

[32] Там же, стр.78.

[33] Скарлатина, дифтерит, корь, оспа и т.п.

[34] Орглерт, l.c., стр.121. Гребенщиков В.И., l.c. Смертность, стр.663. Табл. XII.

[35] Ершов. Материалы для санитарной статистики Свияжского уезда. Опыт сравнительной демографии русской и татарской народности. СПб., 1888. Диссертация.

[36] Тезяков. Вотяки Больше-Гондырской области. Земский врач. №40.

[37] Грузенберг. Материалы для статистики болезненности в России. Болезни еврейского населения и их причины. Международная клиника. 1890.

[38] Русских. О борьбе с детской смертностью. Comptes-rendus du XII Congres international de medecine. Moscou. 1897. Т.VII.

[39] Никольский Д.П. Башкиры. Этнографическое и санитарно-антропологическое исследование. Диссертация. СПб. 1899.

[40] Кудрявцев. Деревенские ясли и приюты в Симбирской губ. летом 1899 г. Сызрань. 1900.

[41] L.c., стр.100 и след.

[Pisces]

Вверяюсь воле мужа

Ну и хорошо)

[Strekoza]

Невозмутимый, нигде, ну ты выше написал мерве, что ее окружение не весь мир - я логично продолжила, что ведь и никто не весь мир, просто меня удивило, что скорпи, например, написала, что хорошие отношения - это редкость. Ну, крч, оффтоп уже, у кого как.

[Невозмутимый]

у кого как

это ключевое

[aw]

Мы сейчас о временах палеолита или о том, что ближе к нашему времени?

Я несколько раз произнес фразу "на протяжении почти всей человеческой истории".

В семьях было по 10 - 12 детей, выживали - 3 - 5, если повезет.

В 19-м веке в развитых странах женщины рожали в среднем 6-7 раз. Лишь 30% 10 раз и более, и источники указывают, что такие матери-героини были беременны непрерывно. Т.е. до 30 почти всех детей рожали даже в викторианский период.

Массовые роды после 30 начались лишь совсем недавно. И массовые они лишь с точки зрения статистики. Сейчас порядка 10% детей. После 35 (жесткий лимит, после которого рождение ребенка без генетических повреждений считается таким же возможным, как и выигрыш в лоттерею) считанные проценты.

Эти возрасты так же имеют огромное значение с точки зрения сексуальной привлекательности. После 30 баба уже не может восприниматься молодой. После 35 начинается совсем-совсем-пресовсем беда, особенно, если рожала >1 раза. Значение имеет биологический возраст, но в среднем по больнице он примерно равен возрасту по паспорту.

Про палеолит возможно судить только по археологическим находкам.

Ученые судят о доисторических временах далеко не только на основании этого. Например, как я уже сказал, не стоит считать, что женщины в то нелегкое время были непрерывно беременны вплоть до смерти. Без их труда общине было бы чересчур тяжело выжить. И факты о многочисленных социумах, включая близких по образу жизни к доисторическим, говорят о другом.