Я виновата. Что делать?
- ZdesMike
- старейшина
- Сообщения: 2501
- Зарегистрирован: 02.04.12 12:59
- Откуда: Россия, г. Москва
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Нет, спасибо, до сих пор икается, и будет еще лет 11 или больше.
Я виновата. Что делать?
ZdesMike, очень правильно все описали.
В восстановление семьи и исправление автора я верю. Есть несколько очень хороших признаков:
она прекрасно понимает в чем корень всех бед
нисколько не винит своего мужчину
любит его, это видно, как она его описывает
автор легкоотходчивая- это ОЧЕНЬ хорошая черта характера
автор со своим мужчиной начали вместе с общаги и низкого финансового положения, то есть не меркантильная
не прогибает на загс, то есть с ним по любви, а не потому что "надо как у всех"
нет гордыни ( как у женщин ей здесь советовавших уходить). Да, да, это именно гордыня, а не гордость.
в целом по манере письма чувствуется адекватная позитивная девушка без излишней короны.
По поводу психов авторши, во первых автор очень молодая, поэтому юношеский максимализм и импульсивность проявляется в полной мере. Во вторых ргм, все ссоры именно из-за этого. Муж в семейных отношениях главный, по умолчанию, все точка. Как только это поймете, все поводы для ссор исчезнут. Пользуйтесь раствором ромашки.
Еще мне нравится ваш мужчина, я довольно хорошо знаю такой типаж (если по мат.обеспечению как я думаю). Все хорошо будет.
В восстановление семьи и исправление автора я верю. Есть несколько очень хороших признаков:
она прекрасно понимает в чем корень всех бед
нисколько не винит своего мужчину
любит его, это видно, как она его описывает
автор легкоотходчивая- это ОЧЕНЬ хорошая черта характера
автор со своим мужчиной начали вместе с общаги и низкого финансового положения, то есть не меркантильная
не прогибает на загс, то есть с ним по любви, а не потому что "надо как у всех"
нет гордыни ( как у женщин ей здесь советовавших уходить). Да, да, это именно гордыня, а не гордость.
в целом по манере письма чувствуется адекватная позитивная девушка без излишней короны.
По поводу психов авторши, во первых автор очень молодая, поэтому юношеский максимализм и импульсивность проявляется в полной мере. Во вторых ргм, все ссоры именно из-за этого. Муж в семейных отношениях главный, по умолчанию, все точка. Как только это поймете, все поводы для ссор исчезнут. Пользуйтесь раствором ромашки.
Еще мне нравится ваш мужчина, я довольно хорошо знаю такой типаж (если по мат.обеспечению как я думаю). Все хорошо будет.
- Любитель знаний
- старейшина
- Сообщения: 1720
- Зарегистрирован: 13.04.19 14:08
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Крючок, и никому не жалко ее М. Он ж сдохнет с ней.
Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Исправления. Я не во всех М то верю по части излечения. А вы тут воздушные замки строите. Пусть идет к психологу. Или консультируй ее по телефону. Сама она хрен что сделает.
Отправлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Исправления. Я не во всех М то верю по части излечения. А вы тут воздушные замки строите. Пусть идет к психологу. Или консультируй ее по телефону. Сама она хрен что сделает.
Я виновата. Что делать?
Любитель знаний, не сдохнет)) он пока молодой, а через годик притрутся, если автор конечно очень постарается.
В ее теме все вместе будем консультировать. Задачу нужно освещать со всех сторон. Несколько голов лучше, чем одна.
Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Ладно признаюсь, в авторе узнала себя в таком же возрасте. И у меня получилось.
В ее теме все вместе будем консультировать. Задачу нужно освещать со всех сторон. Несколько голов лучше, чем одна.
Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Ладно признаюсь, в авторе узнала себя в таком же возрасте. И у меня получилось.
- Любитель знаний
- старейшина
- Сообщения: 1720
- Зарегистрирован: 13.04.19 14:08
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Крючок, я бы ее бросил. Вот честно, как на духу. Но если вдруг она реально готова меняться. Что крайне вряд ли. То да, мы здесь. Но ей маяк и якорь нужны. Маяк может быть виртуален, а вот якорь должен быть осязаем(хотя бы по телефону). Якорем может быть ее МЧ, если она его конечно любит. Но знать об этом он не должен, что бы она не сорвалась в истерики типа, я для тебя, а ты.
Я виновата. Что делать?
Что за бредятина? Мужчина должен заслужить? Девочка, сидела бы со своими советами на вумансру!
Женщина обязана добиваться мужину, а он решает- позволить остаться или валить ей на китайскую гору Кху Ям!
- Старый конь
- посвященный
- Сообщения: 7335
- Зарегистрирован: 19.03.18 20:33
- Откуда: Украина
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Насколько прав был Вовчег, на первой странице. Если бы М бил автора, по жопе, после каждой попытки выноса мозга, все было бы хорошо. А так вырастил монстра, готовую СДС ину. С установкой - "мне надо, я хочу". В каждой строчке.
Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:
И сидит там потому только, что идти не куда. К маме не хочется, а кровь из чувака пить и мозг ему трахать, так вроде нормально.
Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:
Тетка уже заепала этого парня. Это ещё никаких жоп в жизни не произошло. Какое восстановление и исправление. Тем более чего никогда не было.
И сидит там потому только, что идти не куда. К маме не хочется, а кровь из чувака пить и мозг ему трахать, так вроде нормально.
Я виновата. Что делать?
Спасибо за поддержку, я как очень вредный и неблагодарный человек игнорирую советы уходить с достоинством, и с благодарностью читаю ваши мысли
Так, с деньгами это долгий пост. Постараюсь кратко. Начала писать - начала понимать, сколько не осознаю в человеке стоящего, как быстро это забывается.
Начинали встречаться 4 года назад - у меня денег не было вообще, у него так, чтобы хватала на себя самого. Сейчас у меня средняя для спб зп, бывает меньше, трачу на оплату учебы (сейчас госы и наконец заканчиваю, и потом еще немного курсов:)), на отпуск немного подкопить. Не умею считать деньги, разлетаются, учусь. У него зп больше в 2-3 раза, коммуналка на нем, еда на 90% на нем, отпуск примерно также на нем. Одежду и женские хрени покупаю сама, подарки на праздники покупаю всегда, иногда стараюсь без повода просто мелочью порадовать. Ну развлечения у нас редкие - может раз в пару месяцев ходим в кино, чаще платит он, могу и я. Кароче мои вклады в семейную жизнь по добровольному желанию. У меня желание есть, я не жадная, просто все уходит на учебу в основном, ну там и раз-два в год одежду сменить.. ничего особенного. Сейчас с учебой все, должно стать полегче. Разрываюсь между мыслями как будет будущем, что вроде как надо на свое жилье откладывать, вдруг как жизнь повернется.. с другой стороны хочется все в дом.. Могу попросить на лекарства если что, на лечение, всегда поможет, даже если с неохотой. Так на его деньги не претендую, на праздники подарки дарим примерно одинаковые.. Себе одежду покупает по своим средствам, дороже чем я себе,ну и там может в бар сходить на деньги, которые я трачу за неделю) ну и мои долги за учебу и тп на него не вешаю, вообще стараюсь деньги мало трогать. Все, что могу сама - разгребаю сама. Раньше, когда доходы были совсем маленькие, были конфликты на эту тему, поэтому тема табуированная.
Как-то предлагала, что давай я буду деньги тебе скидывать, а ты распределять, чтобы и я в обиде не была, ну и там все под контролем было. Отшутился, что свои посчитать не может.
Отправлено спустя 10 минут 59 секунд:
Старый конь
, кто сказал, что я к маме не хочу? Я спокойной могу туда переехать, у меня нормальная обстановка дома, свой уголок, все на позитиве, накормят, напоят, пожалеют, даже особо критиковать на будут какая я дура. Я не хочу просто отношения заканчивать, даже если бы у мамы были райские кущи, мне здесь милее. Не сочтите эгоисткой конченной, просто учусь, думаю, молчу, сижу на жопе ровно, смотрю на реакцию человека. Если бы все решил для себя - меня бы здесь не было уже.
Не хочу с вами спорить, Вы, вероятно, сильно или не сильно страше меня, в любом случае со всем уважениия попробую объяснить - я хочу измениться, понимаю, что это очень долгий процесс, и что сама сейчас не вижу еще какими шагами и методами меняться. Только самонадеянно в грудь бью, что стану самой мудрой, ласковой, терпеливой и понимающей. Но я хочу этого, всей душой. Прошу у вас, мужчин, совета, чтобы сориентировали куда мне двигаться, в каком направлении, чтобы не запутаться и не похорониться. Услышала советы, что никогда не ссориться, оставить все истеричное за бортом и любить в первую очередь его, а не себя. Понимаю, что форум мужской, и вы в основном собрались, чтобы поддержать друг друга в тяжелые периоды, поэтому не требую каких-то ясных советов и руководств к действию. Скачала заново очарование женственности, открыла свои заметки из книжки.. Вроде все человек (т.е. я в данном случае) знает, только делает по-своему. Буду стараться учиться, в бога не верю, но буду надеяться, что что-то мне поможет сохранить наши отношения и построить семью, о какой мы все мечтаем. И в первую очередь понять и усвоить о чем мечтает мой мужчина. Для этого нужно начать контактировать.. А пока я просто жду.
Я виновата. Что делать?
в тяжелые моменты мы всегда объединяемся, ну как, у нас тяжелых моментов то не было по-большому счету, так, в коммуналке жили, когда денег не было совсем, мы тогда наоборот бережней относились друг к другу. знали, что это трудный момент.Любитель знаний писал(а): ↑11.06.19 14:47Arcade, но ты этого не делаешь. Хотя это легко.
Хорошо, у вас типо семья. И типо кризис. Вы с ним решили что с эти делать? Каждый из вас готов что то делать ради другого?
Не истерить, не выносить мозг. Это бред. Если это в тебе, то это навсегда.
Эх, не знаю, как объяснить, сремся то мы наоборот по ерунде.. а так, когда у меня отец умер, когда денег не было, когда у него проблемы на работе были - были рядом.. это не испытания, с чем-то серьезным мы не сталкивались, и ттт не столкнуться. Но я поняла, о чем вы, чтобы быть уверенным в человеке в кризисе - надо чтобы он проходил проверку каждый день. Услышала, спасибо за мысль.
Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:
ZdesMike писал(а): ↑14.06.19 14:22Что Автору делать, чтоб спасти ситуацию? Тут только одно - измениться самой, РАДИКАЛЬНО. В первую очередь избавится от "равноправия головного мозга", понять, что семья - это команда, где мужчина будет командиром ВСЕГДА (эрзацсемьи с мужчинами-подкаблучниками семьями, по-сути, не являются и не приносят счастья даже самим тираническим современным женщинам). Причем, Автору надо все это понять и принять, а не начать имитировать в угоду своему мужчине. Это колоссально-трудная работа над собой
Вырвала из контекста, но спасибо хочу сказать за все сообщение. Я много сейчас думаю, о том, кто кому что должен не должен, как проявляется любовь не любовь, что значат слова, что дела. Почему у родителей не получилось, почему у друзей не получается. Плаваю в мыслях, не могу на что-то опереться и от чего-то оттакливаться. Только чувствую, а потом иногда читаю на форуме свои мысли..
Объема работы немного боюсь, боюсь, что не справлюсь и закосячу. Хочется такой типо инструкции - делай так, не делай этак.. Вы сказали про брак. Не то, что у меня цель всей жизни довести его до брака, доказав профригодность, для меня брак не самая триггерная тема. Хочется семью, чтобы все счастливы были, брак хочется постолько посколько без него детей заводить вроде как не принято, документы и все такое, хотя я в этой теме тоже не сильна, просто все говорят, что так надо. Тиранши правда никогда не бывают счастливыми, у меня было несколько таких женщин в начальстве, я долго за ними наблюдала. Поэтому такой я быть точно не хочу. Хочу наоборот - эгоистично, но желаю быть счастливой, знаю, что я такой человек, что если не буду ощущать, что я любима мужем и он доволен мной и жизнью и дети любимы - счастлива не буду. Из этих эгоистичных мотивов устроить себе счастливую семейную жизнь и хочу меняться. Сумбурно и по-женски пишу, прошу простить, надеюсь, поймете, что злого умысла и насилия нет.. Хотя большинство видит насилие в том, что остаюсь, хотя сказали уходить.
Спасибо большое за ваш комментарий.
Сейчас также об отношениях не говорим, живем как живем, общаемся. Пока все такое кризисное - чувствую себя очень спокойной, ну знаете, нет обид на пустяки, нет ревности, нет эгоизма какого-то. На форуме не хотелось несколько дней писать, читать. Вчера начала запойно читать, сегодня уже и ответить решилась. Спасибо всем )
- Любитель знаний
- старейшина
- Сообщения: 1720
- Зарегистрирован: 13.04.19 14:08
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Arcade, ё. Ты не то прочитала. В жопу ваши женские проверки. Не смей его проверять. Поверь, на рефлексе ты его сканируешь чуть ли не ежечасно. И если пишешь то что думаешь, то пока он тебя устраивает. Не проверяй его. Хуже сделаешь. Я там другое имел ввиду. Готова ли ты меняться сейчас?
А вообще я тебе все расписал. Тебе нужен якорь, это невероятно сильная мотивационная точка. Что то что ты получаешь в крепкой семье и крайне важное для тебя. Это будет та нить за которую ты будешь цепляться при потере контроля. Начала херню творить, поняла это, вспомнила якорь, поняла что он щас свинтит и замолчала.
Во вторую очередь, человек(не твой М) который будет слушать про твой рост, изменения и давать по шапке если ты в сторону уходишь. Желательно это опытная, замужняя женщина с положительным семейным опытом(единственный брак, с правильными моделями) которой ты будешь доверять. Или очень хороший психолог. Можешь попробовать пользователя скорпи, позаебывать. Она может много полезного рассказать.
А вообще я тебе все расписал. Тебе нужен якорь, это невероятно сильная мотивационная точка. Что то что ты получаешь в крепкой семье и крайне важное для тебя. Это будет та нить за которую ты будешь цепляться при потере контроля. Начала херню творить, поняла это, вспомнила якорь, поняла что он щас свинтит и замолчала.
Во вторую очередь, человек(не твой М) который будет слушать про твой рост, изменения и давать по шапке если ты в сторону уходишь. Желательно это опытная, замужняя женщина с положительным семейным опытом(единственный брак, с правильными моделями) которой ты будешь доверять. Или очень хороший психолог. Можешь попробовать пользователя скорпи, позаебывать. Она может много полезного рассказать.
Я виновата. Что делать?
Любитель знаний,
Ой не, сори, имела в виду, что это я проверки ежедневные не прохожу, ну типо по мелочи психанула - какой реакции ожидает он от меня в трудной ситуации? Для меня это новая мысль, хотть и на поверхности лежит, спасибо за нее. Его я никогда не проверяла женскими проверками, потому что он все махинации, думаю, на раз два просчитал бы, и уже послал безповоротно ) только телефон проверяла какое-то время. Потом мне мать сказала, что это прям совсем край и лучше уйти, и что надо один раз для себя закон вывести, что в его карманы, сумки, телефоны не лезешь - и станет просто это соблюдать..
Вообще мне нравится реакция наших мам. Моя все 4 года говорит "хороший он мужик, ты резковата, он грубоват, пока не прогнешься - легче не станет, а так он мужик хороший, любит тебя, смотри сама". Его мама говорит "ой ребят, я ничего не знаю, ну разговаривать надо, старайтесь..". Это здорово.
Я готова меняться, но боюсь, что только на словах понимаю как и что про все уважение, команду, корабль, а на деле пройдет время и полезет бабская сущность, вместо женской мудрости.)
К психологам ходила 2 раза в жизни по несколько сеансов, первый раз - по работе, второй - хотела морально отсепарироваться от матери. Когда речь заходила об отношениях, психологии скатывали все к "ой, а зачем тебе отношения, если ты не имеешь в них то то и то, может лучше уйти, подумай от этом".. поэтому где найти толкового? Но я попробую. К психологу мужчине пойти не хочу, мой не поймет чем я там занимаюсь на сеансах.
Ещё раз спасибо огромное за внимание ! Меняться хочу, думаю как. Пока думаю в основном на тему, что любовь - это желание осчастливить другого, а не себя. Коряво изъяснюсь и много, но, надеюсь, что поймёте)
Ой не, сори, имела в виду, что это я проверки ежедневные не прохожу, ну типо по мелочи психанула - какой реакции ожидает он от меня в трудной ситуации? Для меня это новая мысль, хотть и на поверхности лежит, спасибо за нее. Его я никогда не проверяла женскими проверками, потому что он все махинации, думаю, на раз два просчитал бы, и уже послал безповоротно ) только телефон проверяла какое-то время. Потом мне мать сказала, что это прям совсем край и лучше уйти, и что надо один раз для себя закон вывести, что в его карманы, сумки, телефоны не лезешь - и станет просто это соблюдать..
Вообще мне нравится реакция наших мам. Моя все 4 года говорит "хороший он мужик, ты резковата, он грубоват, пока не прогнешься - легче не станет, а так он мужик хороший, любит тебя, смотри сама". Его мама говорит "ой ребят, я ничего не знаю, ну разговаривать надо, старайтесь..". Это здорово.
Я готова меняться, но боюсь, что только на словах понимаю как и что про все уважение, команду, корабль, а на деле пройдет время и полезет бабская сущность, вместо женской мудрости.)
К психологам ходила 2 раза в жизни по несколько сеансов, первый раз - по работе, второй - хотела морально отсепарироваться от матери. Когда речь заходила об отношениях, психологии скатывали все к "ой, а зачем тебе отношения, если ты не имеешь в них то то и то, может лучше уйти, подумай от этом".. поэтому где найти толкового? Но я попробую. К психологу мужчине пойти не хочу, мой не поймет чем я там занимаюсь на сеансах.
Ещё раз спасибо огромное за внимание ! Меняться хочу, думаю как. Пока думаю в основном на тему, что любовь - это желание осчастливить другого, а не себя. Коряво изъяснюсь и много, но, надеюсь, что поймёте)
Я виновата. Что делать?
Опять "
Вот вы конкретно знаете - что ему нужно для счастья? Нет..Значит решаете за него, значит будете навязывать ему свою "картинку" жизни.
Опять ссоры, обиды, дискомфорт.
Решайте лишь за себя. Вам хорошо рядом с ним? Вот и кайфуйте.
Это в корне не верно!
Вот вы конкретно знаете - что ему нужно для счастья? Нет..Значит решаете за него, значит будете навязывать ему свою "картинку" жизни.
Опять ссоры, обиды, дискомфорт.
Решайте лишь за себя. Вам хорошо рядом с ним? Вот и кайфуйте.
- Любитель знаний
- старейшина
- Сообщения: 1720
- Зарегистрирован: 13.04.19 14:08
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Arcade, вернись. Вот скорпи. Спрашивай ее. А так, сущность бабская из каждой лезет. Я тебе по секрету скажу. Вы все такие, просто некоторых научили вовремя молчать, родители или сами.
Я виновата. Что делать?
Стараюсь узнавать, хоть у меня было на это 4 года, но я пропускала мимо ушей, ставила свое на первое место, в итоге о его счастье знаю только догадками, но смысл совета поняла. спасибо!
Трудно до конца принять, что, получается, у нас будет совсем разный досуг, каждый со своими друзьями, ему так комфортно. Стараюсь перестать обижаться на это, как есть - так и есть. Трудно отказаться от модели мира, где мы ходим вместе куда-то, имеем общее хобби. Хз, наверное все так и живут - немного параллельно. А может это изменится, если все наладится и все будут довольны.
За себя решать что?
Любитель знаний, у меня особо вопросов то нет, так, свои качели - то грустно, то радостно. стараюсь не качаться, а спокойной молчать и ждать как что будет и чем все закончится. спасибо.
Отправлено спустя 17 минут 52 секунды:
Подумала подумала, поняла, что неправильно поняла совет Скорпи. Вы имели в виду : не надо никого делать насильно счастливым, отстань от человека и живи спокойно решай о своем счастье вопросы?
Я виновата. Что делать?
А что для тебя - счастье? Если быть рядом с ним, то живи и не тужи. Тебе хорошо? Вот и радуйся этому.
Хочешь быть счастливой? Начни с себя. Никто за тебя это не сделает.
Хочешь быть счастливой? Начни с себя. Никто за тебя это не сделает.
- Старый конь
- посвященный
- Сообщения: 7335
- Зарегистрирован: 19.03.18 20:33
- Откуда: Украина
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Чувак попал. Его будут делать счастливым.
Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Автор, тетки не меняются. Это просто желание сделать как хочется. Уйди к маме. :D
Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Автор, тетки не меняются. Это просто желание сделать как хочется. Уйди к маме. :D
Я виновата. Что делать?
Ес, спасибо) я как-то все мысли и силы в отношения кинула и ждала отдачи на 150%. Забила на это, начала больше по работе, с девчонками, ну и больше смотреть на настроение и желание человека. В общем как-то справляюсь, спасибо !
Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Старый конь, ой та ну тебя ) посмотрим, я тебе напишу, что да как
Я виновата. Что делать?
Хм. А почему надо именно Прогибаться? То есть с ненавистью делать вид, что соглашаешься?
Лучше ж таки договориться и понять, что для партнера, а следовательно - для тебя - то есть для обоих как системы -лучше - разве нет?
Иначе это уже не семья получается, а военный лагерь...
Я виновата. Что делать?
Это так далеко зайти можно.
Зачастую, что для партнера лучше - для тебя хуже, его лучше реализуется за счет того, что тебе хуже/неудобнее/напряжнее/затратнее и т.п.. И если для "системы" такой расклад лучше, значит собственная значимость тебя в этой системе почти равна нулю.
И нафига такая "система"? И не надо никаких розовых иллюзий и самоубеждений в том, что ты дорога такому "партнеру".
Ну а что еще при таком раскладе остается делать-то?
Я виновата. Что делать?
Вариантов ровно два.
Стоять на своем насмерть или найти компромисс.
Если в системе значимость одного равна нулю, а другого - около ста процентов, то что это за система?
Фифтифифти как-то надежнее. Не?
Стоять на своем насмерть или найти компромисс.
Если в системе значимость одного равна нулю, а другого - около ста процентов, то что это за система?
Фифтифифти как-то надежнее. Не?
Я виновата. Что делать?
Привет
В общем тему можно закрывать. На днях у мужчины был сильный перепой, через день мы говорили об отношениях, пришли к тому, что точно нет. Вещи собрала, уехала. Пока он в отпуске - буду приезжать гулять с собакой, т.к. он на это рассчитывал. А так, он сказал, что просто никогда особо любви ко мне не было, просто на фоне других со мной комфортнее, я заботливая и так далее. Думаю, что и мои срывы завязаны на этом. Всегда просила то, что человек не испытывал.
В общем, буду обдумывать жизненный опыт, по большому счету ситуация банальная, но решила поделиться итогом, не стесняться.
Сдс не была никогда, но и переиначивать себя в будущем не буду вот так, как сейчас делала.
Спасибо за комментарии!
В общем тему можно закрывать. На днях у мужчины был сильный перепой, через день мы говорили об отношениях, пришли к тому, что точно нет. Вещи собрала, уехала. Пока он в отпуске - буду приезжать гулять с собакой, т.к. он на это рассчитывал. А так, он сказал, что просто никогда особо любви ко мне не было, просто на фоне других со мной комфортнее, я заботливая и так далее. Думаю, что и мои срывы завязаны на этом. Всегда просила то, что человек не испытывал.
В общем, буду обдумывать жизненный опыт, по большому счету ситуация банальная, но решила поделиться итогом, не стесняться.
Сдс не была никогда, но и переиначивать себя в будущем не буду вот так, как сейчас делала.
Спасибо за комментарии!
- Любитель знаний
- старейшина
- Сообщения: 1720
- Зарегистрирован: 13.04.19 14:08
- Пол: М
Я виновата. Что делать?
Arcade, спасибо. Я оценил. Зато честно.
Я виновата. Что делать?
Arcade, Ушел Максим .да и куй с ним.Не переживай ,это не последний мужик на земле,будут и получше.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Firefly, LanaSvtlana, Wolfy и 31 гость